Comments on: Tuner Ruf werkt aan elektrische Porsche

By: Jurgen

Jurgen — Fri, 26 Sep 2008 20:00:27 +0000

Foute titel.

By: Rick dos

Rick dos — Fri, 26 Sep 2008 13:23:22 +0000

Soms denk ik dat iedereen hierzo de wijsheid in pacht heeft. De één weet het nog beter dan de ander te vertellen maar alle argumenten beperken zich in een nauwe bandbreedte. Máár wel de stellige overtuiging hebben dat het één óf het ander een sprookje dan wel een pr praatje is.

Het zal mij een grote dikke vette worst wezen waar we later op zullen rijden als we maar zo snel mogelijk van de olieverslaving af raken.

Wat ik mijzelf alleen afvraag is, als we inderdaad voor de electrische aandrijving gaan, hoe men in de toekomst in die grote vraag naar electriciteit wil voorzien als we nu al dicht tegen de maximale capaciteit van onze electricteitsnetwerk aanzitten.

Dat het transporteren van waterstof gevaarlijk is, is duidelijk maar vergeten we even niet dat vandaag de dag het vervoeren van de benzine ook nog steeds gevaarlijk is? Maar daar hoor je niemand over kraaien omdat dat al ingeburgerd is.

De tegenargumenten die hier voorbij gekomen zijn die bewijzen dat we vooral in ons eigen geloof willen geloven. Dat moet je vooral doen. In tussen draait de wereld verder en is morgen weer een hele andere dag met een andere set aan regels, waarmee jouw eigen geloof allang al achterhaald is.

By: Laurens

Laurens — Fri, 26 Sep 2008 12:53:57 +0000

Soms denk ik wel eens dat mensen denken dat waterstof gelijk is aan water. En dat duurzame bronnen zich in de bergen bevinden, en dan via de rivier vanzelf in de brandstofcel terecht komt.

Ik vind het prima dat de waterstof economie de oplossing is om onze auto’s te laten rijden. Ik geloof er echter helemaal niets van dat dit mogelijk is zonder enorme subsidies. In plaats van een enorme bron van belastinginkomsten wordt de auto een giga uitgavenpost. Interessant!

By: Bartes

Bartes — Fri, 26 Sep 2008 12:48:32 +0000

Waarom is het geen energiebron? En wat doet dat af aan het feit dat waterstof IMO een betere keuze is?

By: Midi

Midi — Fri, 26 Sep 2008 11:55:27 +0000

Ik begrijp de discussie niet helemaal meer. Volgens mij gaat het over het gebruiken van een accupakket of waterstof (icm met brandstofcel technologie) als energiedrager. De discussie tussen waterstof of huidige brandstoffen is een overbodige wat mij betreft want het doel is juist om minder afhankelijk te worden van olie. En bij zowel de oplossing met accu’s als bij waterstof wordt gebruik gemaakt van elektromotoren. Dus de conclusie dat er binnen nu en 20 jaar veel meer elektrische auto’s zijn lijkt me vrij logisch.

En nee, waterstof is geen energiebron helaas

By: me

me — Fri, 26 Sep 2008 11:04:06 +0000

Het opwekken van waterstof kost inderdaad energie klaagt iedereen, maar dat is niet meer dan logisch. Uiteraard is er altijd nog steeds een energiebron nodig, maar dit is niet zozeer een probleem als wel een van de potentiele voordelen van waterstof. Het is inderdaad wel belangrijk dat de waterstof wordt opgewekt met duurzame bronnen. Hierin ligt meteen het voordeel van waterstof, namelijk: het is te genereren mbv alle primaire bronnen (wind, water, zon, bio etc).
Zolang dat gebeurt is er sprake van zero-emission. Uiteraard zullen we in de toekomst niet alleen de auto’s maar ook de schone energiebronnen moeten opbouwen. De grote winst zit overigens in de fuel cell zelf, deze haalt een rendement van 55-60%(zgn PEM cell in automotive toepassing). Als we alle productie, opslag etc meenemen betekent dat van de primaire energie bron er met een fuel-cell auto zo’n 42% van de energie omgezet wordt in aandrijving. Hetzelfde sommetje voor olie (raffinage, transport, opslag, motorrendement) is ongeveer 14% (Deze percentages worden well-to-wheel rendement genoemd)

Overigens, op korte termijn: als we nu waterstof uit aardgas halen is het uiteraard nog niet helemaal zero-emission maar is al meteen een factor 2 verbetering tov. wanneer je dezelfde aardgas als brandstof in een verbrandingsmotor zou gebruiken! Dit is met name gelegen in dat hoge rendement van de brandstofcel. Bovendien is bij het afsplitsen van waterstof uit aardgas er dan nog de aanvullende mogelijkheid om de koolstof af te vangen en op te slaan waardoor deze niet in de atmosfeer komt (CCS=Carbon Capture and Storage).

By: Beetje Verward

Beetje Verward — Fri, 26 Sep 2008 11:01:06 +0000

Ik rij in een auto met extra ondersteuning door een electromotor die weliswaar geen 650Nm koppel levert (is ook geen Porsche want die kan ik niet betalen) maar nog altijd zo’n 400Nm.
En believe it: elke keer weer genieten geblazen.

En hij wekt z’n eigen stroom op met een benzinemotor en is dus niet afhankelijk van het stopcontact of een waterstofnetwerk.

By: Bartes

Bartes — Fri, 26 Sep 2008 10:25:40 +0000

Waterstof is net zo’n energiebron als een fossiele brandstof. Dat het eerst gemaakt moet worden, zegt niet dat het geen energiebron is. Benzine komt ook niet zo uit de lucht vallen, wordt gemaakt van ruwe olie. En dat wordt toevallig door moeder natuur gemaakt.

Transport is niet moeilijk, maar wel gevaarlijk omdat het een zeer explosieve stof is.

Electrolyse is bij lange na niet de enige methode om waterstof op te wekken. Dat het ervoor gebruikt wordt, is wel waar.

Ik begrijp niet wat je met het laatste punt bedoelt:
- Waterstof verkrijgen op chemische wijze is een petrolium product met schadelijke reststoffen. M.a.w., die waterstof wagens van Mercedes en BMW gebruiken gewoon benzine op een andere, minder effeciënte, manier.

Kun je hier een voorbeeld van geven?

By: Pieter-Jan

Pieter-Jan — Fri, 26 Sep 2008 09:52:01 +0000

@Bartes:

- Waterstof is geen energiebron (moet gemaakt worden)
- Waterstof is moeilijk te transporteren
- Electrolyse (voor aanmaak of omzetting naar electriciteit) verbruikt platina(!!!), en er is geen alternatief. Vandaar dat er geen wagens met brandstofcellen werkelijk rondrijden. Vandaar dat er geen waterstof fabrieken zijn die wind of zonne energie via elektrolyse genereren.
- Waterstof verkrijgen op chemische wijze is een petrolium product met schadelijke reststoffen. M.a.w., die waterstof wagens van Mercedes en BMW gebruiken gewoon benzine op een andere, minder effeciënte, manier.

Wat is er goed aan? Feit dat er uiteindelijk zuiver water uit komt is een romatisch gegeven dat de ongeïnformeerde menigte aanspreekt. Beloftes van een mooie toekomst is altijd al een instrument geweest in het propaganda arsenaal. Zodat we met optimisme de afgrond kunnen inlopen.

By: Laurens

Laurens — Fri, 26 Sep 2008 08:29:28 +0000

Ik hoop dat de oplossing er een zal zijn die zich commercieel dient te bewijzen, in eerlijke concurrentie met andere opties, zonder dat we op basis van ideologie een oplossing met bergen subsidie erdoor heen gaan drukken. Op grond van sommige van de bovenstaande bijdragen ben ik bang dat dat ijdele hoop zal zijn.

By: Bartes

Bartes — Fri, 26 Sep 2008 07:02:44 +0000

Waterstof is ook op zijn efficiënst met een elektromotor en kan die ook prima aandrijven. Tegenwoordig is het proces lang niet meer zo inefficiënt als je beweert. Zowel het opwekken als het verbruiken kan met hele hoge efficiëntie.
“je rekent electrotechniek af op het verleden maar haalt voor het verdedigen van waterstof toekomstige mogelijk op grote schaal te gebruiken techniek aan…”
Is niet waar, dan lees je het niet helemaal. Uiteraard moet de capaciteit worden vergroot, heel duidelijk. Maar voor waterstof kun je fabrieken naast de centrales zetten, zodat er vrijwel geen verlies in kabels is en het huidige net zo goed als gelijk kan blijven.
Voor elektro@home zal echter alles moeten worden aangepakt, zoals ik al zei. Ga ik niet nog een keer herhalen . En recyclen van accu’s is een inefficiënt en weinig gebruikt fenomeen, daar zal ook gigantisch in moeten worden geïnvesteerd.

By: w0o0dy

w0o0dy — Fri, 26 Sep 2008 06:21:05 +0000

@bartes: je rekent electrotechniek af op het verleden maar haalt voor het verdedigen van waterstof toekomstige mogelijk op grote schaal te gebruiken techniek aan… Dat lijv mij meten met twee maten. Voor de bmw 7 op waterstof wordt een tank meegesleurd van meer dan 200 kilo omdat het anders niet veilig is en nog is de actieradius maar 400km of zo. Daarnaast is het punt dat zowel de productie van waterstof als de verbranding relatief inefficiënt is door verliezen in alle fases. In mijn ogen is waterstof een leuk pr sprookje dat het goed doet (kijk water uit de uitlaat, schoon hè?) en dat door fabrikanten en de oliemaatschappijen wordt gebruikt om bestaande techniek en dus hun positie te beschermen. Als ze massaal overstappen op auto’s zonder verbrandingsmotor dan gaan de autofabrikanten het extreem moeilijk krijgen en zullen enkele het niet redden. Check national geographic voor een vergelijking van brandstoffen en de kosten, rendementen en de belasting voor het milieu, interesting stuff. Rijden op stroom kan met minder tussenstappen en de stroom is duurzaam op te wekken en accu’s zijn prima te recyclen en electromotoren zijn eigenlijk veel efficiënter als aandrij dan welke verbrandingsmotor ooit kan worden. Kilo’s motor meeslepen, kilo’s voor de versnellingsbak, kilo’s voor de tank, koeling voor je motor en inefficiënte verbranding. Zet dat gerust tegenover een plugin hybrid met alleen accu’s en een electromotor en een simpele 2traps automaat… Electro wint dat fluitend qua rendement en productiekosten. Helaas want ik hou van auto’s, maar ik denk dat ze over 15jaar vooral stekkers inpluggen en nauwelijks nog tanken.

By: Bartes

Bartes — Thu, 25 Sep 2008 23:23:08 +0000

@Midi: ja waterstof heeft een lagere energiedichtheid en er zal sterke compressie nodig zijn om voldoende energie mee te dragen. Maar inefficiënt is het zeker niet, het rendement ligt iets lager dan die van elektromotoren geloof ik, want zeker niet inefficiënt is. En elektromotoren in auto’s zijn ook niet in hun meest efficiënte vorm (geen 3fase). Efficiëntie van het opwekken van waterstof ligt op dit moment al op 85% (geen idee of dat ook daadwerkelijk al op grote schaal gehaald wordt, maar de techniek is er). Dus je zult alleen een goede, veilige en grote tank met veel compressie moeten hebben. OK, actieradius misschien wat lager, dan tank je toch gewoon net iets meer? Techniek verbetert zeker nog wel.

By: Bartes

Bartes — Thu, 25 Sep 2008 23:14:27 +0000

@w0o0dy:
Is benzine en diesel net zo, dus ik snap dat punt niet helemaal. Waterstof is veel efficiënter dan benzine. Bovendien is het met elektriciteit met hoog rendement te produceren. Ja het heeft een lage energiedichtheid, maar zeker al hoger dan een accu dus beetje kromme vergelijking. Het is niet reeël hier energiecentrales voor te bouwen, want CO2 is eigenlijk het hele probleem niet. De stroom moet hoe dan ook duurzaam worden opgewekt, zowel voor waterstof als elektrische auto’s. Voor waterstof is het voordeel dat het hele transportnetwerk er al is, alleen aanpassing nodig heeft. Deze kosten lopen op tot in de miljarden, gigantisch veel maar wel duurzaam. Het complete elektriciteitsnet zou gigantisch uitgebreid moeten worden, willen elektrische auto’s thuis opgeladen worden. Alle wijkverdeelkasten en meterkasten moeten vervangen worden om de grote stroom aan te kunnen. Maar uiteraard ook alle bovengrondse leidingen, die zo’n enorme toename in stroom niet kunnen verwerken. Bij waterstof kan dit gewoon op locatie gebeuren: een centrale naast een waterstoffabriek.
Er moet heel veel worden aangepast voor waterstof, maar in the end minder dan elektriciteit IMO. Het is duurzamer, omdat het geen afval produceert zoals giftige accu’s en het is snel weer gereed voor een volgende ‘lading’.

By: Pannekoek

Pannekoek — Thu, 25 Sep 2008 22:45:25 +0000

@ Dennis

Het gaat hier om de Cayman, misschien is dat enige troost voor sommige mensen?

By: Midi

Midi — Thu, 25 Sep 2008 22:43:35 +0000

Als je erover nadenkt is het eigenlijk al een wonder hoe een vrij inefficient motorprincipe als de verbrandingsmotor het zo lang heeft volgehouden.

By: Midi

Midi — Thu, 25 Sep 2008 22:39:56 +0000

Waterstof in een conventionele verbrandingsmotor (ala BMW H7) zal ook zeker niet de oplossing zijn want te weinig rendement. Wat voor mij een belangrijk argument tegen waterstof is betreft het feit dat de verbrandingswaarde ( ook wel Lower Heat Value) relatief laag is , in ieder geval veel minder dan benzine per gewichtseenheid. Daarbij komt bij dat waterstof ook nog een veel kleinere dichtheid heeft bij omgevingstemperatuur en druk.

By: Midi

Midi — Thu, 25 Sep 2008 22:30:07 +0000

Een elektromotor weinig efficient noemen is redelijk belachelijk. Het rendement van een benzine motor is rond de 35%, een diesel iets beter. Elektromotoren hebben rendementen van rond de 90%.
Als je kijkt naar het totale plaatje moet je je ook realiseren dat de distributie van de huidige energiedragers ook niet bepaald efficient is. Daarbij komt het feit dat er ‘s nachts een redelijke overcapaciteit is op het elektriciteitsnetwerk. Er zijn zeker nog aanpassingen en uitbreidingen nodig (kernenergie) maar het kan toch binnen afzienbare tijd gerealiseerd worden.

By: Erwin

Erwin — Thu, 25 Sep 2008 20:32:39 +0000

Er is onlangs een boorplatform in gebruik genomen voor de kust van Brazilie. Er schijnt daar genoeg olie te zitten om nog zeker een eeuw vooruit te kunnen. Tevens ligt er onder Siberie ook een joekel van een veld dus als de olie ooit op zou zijn, rijden onze achterkleinkinderen pas op alternatieve brandstoffen.
MAAR, ik moet wel toegeven, als ondersteuning van je benzineblok een electromotor met 650 Nm koppel. Ik zou me wel kunnen vermaken

By: dekster

dekster — Thu, 25 Sep 2008 20:32:05 +0000

Ik denk dat we in de toekomst eerder op bio-ethanol zullen rijden…