Op de koffie bij Gordon Murray

Gepost op 19-12-2008 om 11:00 door - 86 Reacties »

McLaren F1

Twee weken geleden heb ik met een vriend even twee dagen Engeland gedaan, waar we verschillende afspraken hadden gepland. Op dag twee reden we samen vrolijk aan de verkeerde kant van de weg door de Zuid-Engelse heuvels en de pittoreske dorpjes, op weg naar een persoon die ik altijd zeer bewonderd heb. Onze bestemming: ‘Gordon Murray Design Limited’ te Shalford.

Gordon Murray Design

Het bedrijf ligt even buiten een gezellig rommelig stadje, niet ver van Woking, de thuisbasis van McLaren. We werden bijzonder hartelijk ontvangen door de Personal Assistant van Gordon en we namen plaats in de lounge. Aldaar bestudeerden we de schaalmodellen die in de glazen salontafel opgesteld stonden. Enkele van die Formule 1 schaalmodellen zaten vroeger al in mijn speelgoedkist. De meesten van jullie denken bij de naam Gordon Murray waarschijnlijk als eerste aan de McLaren F1, maar hij heeft natuurlijk veel meer gedaan. De ouderen onder jullie zullen wellicht wel weten dat Gordon het grootste deel van zijn loopbaan bij Brabham heeft gewerkt en vanaf 1987 zijn Formule 1 wagens ontwikkelde onder de naam McLaren.

Gorden liep de lounge binnen en schudde ons de hand. Hij was, precies zoals ik me had voorgesteld, een hele rustige, vriendelijke man. We dronken koffie in de bont gekleurde, sixties-Amerikaans aangeklede lunchruimte en Gordon begon te vertellen. Het is altijd leuk om de vele bekende en onbekende verhalen en anekdotes uit de mond van de meester zelf te horen. Maar het kan ook pijnlijk zijn, zoals het verhaal van de aan stukken gezaagde 1978 Brabham BT46B ‘Fan car’.

Murray Fan Car

Deze Formule 1 wagen had een actief afzuigsysteem die de auto letterlijk aan de weg zoog en het bleek een onoverwinnelijke auto. Het officiële verhaal is dat deze auto door de FIA verboden werd, maar in werkelijkheid is dit model van ‘the grid’ verbannen door een politiek spelletje onder leiding van Lotusbaas Colin Chapman, die logischerwijs niet blij was met deze supersnelle stofzuiger. De toenmalige teambaas van Brabham, Bernie Ecclestone, heeft er destijds zelf in toegestemd om de Fan Car niet meer te gebruiken. Gordon was natuurlijk ‘not amused’ dat zijn geniale vinding niet het hele seizoen af mocht maken. Op dat moment waren er twee stuks gebouwd en een derde lag in onderdelen in de vrachtwagen. De twee complete auto’s werden opgeslagen. Gordon: “The mechanics caught me in a very bad mood when they asked me what to do with all the pieces of the third car. Trash it!! I said… and they did… A pity really, knowing that today the car’s value is at least five million Pounds…”

Voor wie Murray enkel van de McLaren F1 kent, is het misschien leuk om te weten dat Gordon zijn automotive carrière reeds in 1966, in zijn geboorteland Zuid Afrika, is begonnen met een klein racewagentje met de techniek van een Ford Anglia. Het bleek een rap karretje, want Gordon wist zo nu en dan nog wel eens een race te winnen. Dit model staat nu in Gordon’s boeken onder de naam T1.

Murray IGM Ford

Gordon legde een poster op tafel met illustraties van vijftig door hem ontworpen auto’s. De helft daarvan had een codenaam beginnend met een T. De T-auto’s waren modellen die ooit echt gebouwd zijn en de lijst begon dus met bovenstaande T1 IGM (Ian Gordon Murray) Ford. Murray weet zeker dat die auto niet meer bestaat.

De T2 was een zelfbouwproject op basis van een Mini, genaamd de IGM Minbug. Van dat model heeft hij er met een stel vrienden en zijn aanstaande vrouw vier stuks in elkaar gepopnagelt. Het is niet bekend of deze auto’s nog bestaan. Gordon vertelde dat hij al meer dan tien jaar vergeefs naar zijn T2 op zoek was om hem in zijn museum te kunnen zetten. Dat zou zeker erg leuk geweest zijn, vooral nu hij met een nieuw stadswagentje, de T25, bezig is. Helaas mochten we het prototype van de T25 niet zien. De monteurs hielden de ingang van de werkplaats goed afgesloten met verrijdbare schermen.

T25

De oudste nog levende Murray-auto is de T4. Deze ’72 Duckhams Ford met 3 liter V8 is niet zo lang geleden geheel gerestaureerd en doet actief mee aan klassiekerraces.

Murray Duckhams Ford

We namen de lijst verder door en bleven even hangen bij de Midas Alfa (T12). Dat was een op de Mini gebaseerde Coupé die Gordon ‘ietwat’ had aangepast met een 1500cc Alfa boxermotor. Enkele aanpassingen die Murray had gedaan werden in de Midas Mk2 doorgevoerd. Prachtig vind ik dat! Een beroemd Formule 1 constructeur die zich net zo graag met mini-coupeetjes bezig houdt!

Tussen de Brabham en McLaren Formulewagens, de LCC Rocket en de overbekende McLaren F1 (T22) stonden drie modellen die ik nog niet eerder had gezien: de McLarens P2, PGTB en P5. Deze auto’s hadden geen T-code. Gordon legde uit dat dat designvoorstellen aan het management van McLaren waren, maar dat die designs helaas nooit als opvolger van de F1 in aanmerking waren gekomen. Er klonk enige teleurstelling door in Gordon z’n stem. De P5 had qua proporties veel weg van de verlengde versies van de F1 GTR. Dat had een mooie auto kunnen worden.

Murray heeft in de pers al wel eens voorzichtig laten vallen dat de Mercedes-periode na de F1 tot aan de McLaren SLR niet zo fijn was. Dat bleek nogal zacht uitgedrukt, want de SLR was uiteindelijk voor hem de reden om op te stappen en zijn eigen bedrijf te beginnen.

Mercedes McLaren SLR

“The poster says T24. So the SLR is one of your designs as well?” vroeg ik. Gordon zuchtte en zei: “Well, yes… But the styling was already finished.”
“So Mercedes did the styling first and then you were tasked to construct a car underneath?” vroeg ik.
“Yes…” zei hij hoofdschuddend. “Terrible.”
En hij vouwde de poster dicht.

Terrible… I happen to agree… ;)

86 reacties
Ford
Ford [ commentorial ]
10-09-2014 om 9:30
Ok, maar wist je dat de volledig nieuwe Ford Mondeo en Ford Focus nu al te bewonderen zijn bij Nederlandse dealers? Check DIT!
Op de één of andere manier is het een vreemde geruststelling dat de held Murray niet verantwoordelijk was voor het “jasje” van de SLR. Ik dacht dat hij het uiterlijk ook ontworpen had en vond dat toch een kleine smet op zijn blazoen. Mooi artikel Michiel!
Ik mis toch een stukje over de meest succesvolle F1 auto ooit, de Mclaren mp 4/4, die in 1988 op 1 na alle races won in de handen van Senna en Prost.
Ik vroeg me al af hoe je in contact komt met Murray, mar toen zag ik dat Michiel het heeft geschreven, makes sense. Heb jij Murray benaderd, of heeft hij jou benadert om op de koffie te komen?
Hoe beoordeelde de ene ontwerper de andere?
@ Laurens: Gordon is een constructeur die zich op de techniek richt en ik ben een vormgever die zich bezig houdt met de styling. Ohja, Gordon vond de GTO erg mooi.
Wat Murray deed met de SLR (styling bestaat, techniek niet) is precies omgekeerd met wat jij doet met je GTO project!

Kan me voorstellen dat er ook dingen zijn met het Ferrari “onderstel” die jij liever anders ziet? Met name qua aerodynamica zegt Ferrari vrij geavanceerd te zijn, lijkt me moeilijk dezelfde prestaties te leveren met een nieuwe huid.
Heel de column gelezen, maar nergens staat wat nu zo typisch is aan Gordon’s design. Of is het gewoon dat hij een engineering genious is? Want ik vind zijn auto’s weinig appeal hebben… Dat van de SLR wist ik niet, maar waarom zo ‘terrible’? Het is een geniale auto, en dat is allemaal te danken aan Murray! Ik zou trots en vereerd zijn!! Mensen die auto’s ontwerpen hebben soms teveel pretentie en een te groot zelfbeeld, het gaat om auto’s en als je een goede auto kan maken onder gelijk welk design, maakt dat jou een groot constructeur. Als je klaagt omdat jij het design niet mocht doen… Een man als Gordon Murray heeft zichzelf zo vaak bewezen en heeft nog zoveel kans om mooie auto’s te maken, plus hij verdient er een grote duit aan!
Wat een leuke ontmoeting! En wat een opluchting dat de styling van de SLR niet door Murray gedaan is… Wat een slecht geproportioneerde auto!
@ de vlaeminck: Niemand klaagt hier over dat hij het design niet heeft mogen doen. Gordon was (en is) een technisch genie en liet de styling graag aan anderen over. De McLaren F1 is bijvoorbeeld vormgegeven door Peter Stevens. Gordon is echter wel van mening (net als ik) dat auto’s ontworpen moeten worden volgens het form-fits-function principe. De vorm moet dus een logisch gevolg zijn van de onderliggende techniek. Gordon heeft altijd gestreeft naar optimale efficientie. De SLR ging tegen al Gordon’s principes in en het werd dan ook een veel te logge, zware en onnodig complexe auto.
@Vla

Typisch Murray (volgens mij dan) is dat als hij iets ontwerpt/ontwierp (binnen de randvoorwaarden) er een oplossing komt die niet of nauwelijks te verbeteren is.

Zijn McLaren F1 is een goed voorbeeld, en nog steeds door niemand overtroffen. Om met dat ding in vrijwel standaard vorm Lemans te winnen…..

Een SLR wint helemaal niets behalve poseren in Puerto Banús :-)
Tijdje geen collum gehad van Michiel (of zit ik te slapen?).

Iig weer een stuk dat (alle respect voor de anderen) er met kop en schouders bovenuit steekt…

Snel een nieuwe!
Ik moet misschien mijn tag in Michielfan veranderen…
Erg leuk om te lezen! Leuk dat je bij Murray langs bent mogen komen.

Ik heb altijd een hoge pet op van Gordon Murray en kan me ook erg vinden in het principe dat hij vaak bezigt dat auto’s licht dienen te zijn. In zijn nieuwe stadsauto zal dit ook wel naar voren komen en ben erg benieuwd wat dit wordt.
“Zijn McLaren F1 is een goed voorbeeld, en nog steeds door niemand overtroffen.”
Die McLaren F1 heeft niet eens ABS of tractioncontrole. Er worden puissant rijke Arabieren en Japanners de openbare weg mee opgestuurd zonder enige vorm van vangnet. Klaus Ludwig (de DTM held) kon er niet eens zonder te oefenen mee wegrijden. Die F1 toont naast het briljante technische inzicht van meneer Murray ook zijn grootste zwaktepunt, het doorschieten in purisme.
Leuk stukje in het AD Michiel.
Dit is wederom een lekkere leesbare column!

goed bezig.

groet,
Mathijs
@ Laurens
Die SLR hield in de Top Gear fuel economy race (die van in het begin van seizoen 11) de LP640 wel mooi bij! Maar dat leidt natuurlijk aan meer dan enkel de auto…

@ Michiel van den Brink
Ahzo! Maar als vorm een logisch gevolg moet zijn van techniek, waar zit hem het karakter en de passie dan? Een auto die vormgegeven wordt door techniek, lijkt me eerder Duits of Japans achtig…
@ mashell: Hey, je komt aan mijn held! Ter verdediging van Goprdon: Je weet niet precies wie er in het McLaren-kamp besloten heeft om geen ABS in de auto te stoppen. Het toevoegen van electronische vangnetten zou overigens niets veranderd hebben aan Murray’s geniale concept.
@ mashell
Jay seems to be getting off just fine
@Mashell

“Om met dat ding in vrijwel standaard vorm Lemans te winnen…..” zou ik niet hebben kunnen schrijven als de McLaren ABS en tractiecontrole heeft, want dat is reglementair verboden.

Mijn klassieker heeft het ook niet, dus als het sneeuwt geef ik weinig gas en rem ik voorzichtig. Dat is echt minder moeilijk als het lijkt op je playstation :-)

@Vla

Voor het eerst dat ik iemand hier op AB hoor beweren dat het winnen van een economy run iets is waar je een supercar op selecteert ;-)
@ mashell: elektronische vangnetten dienen in mijn ogen vooral om een schromelijk gebrek aan kunde of inzicht van de bestuurder te compenseren, of een veel te overdreven motorvermogen terug te brengen naar ‘normale’ waarden.
Zoals Michiel al zegt verandert het niets aan een geniaal concept, maar ‘t kan de zwakke punten van een minder goed concept wel verdoezelen.
@ de vlaeminck: ken je klassiekers.
Ik noem enkele form-follows-function auto’s en vertel jij dan maar dat deze auto’s geen passie uitstralen:
- Bugatti T35, T37, enz…
- Lotus Elise
- Ferrari F40
- Ferrari 250 GT SWB
- Ferrari 250 GTO
- Ferrari 250 GT ‘Breadvan’
- Aston Martin DB4 GT Zagato
- Koenigsegg
- McLaren F1
- enz, enz….
@ Laurens
Lol! Nee, ik bedoel voordat hij zonder benzine viel: hij was tweede, vlak achter de LP640, en de SLR in kwestie was nog eens een roadster!
Sorry overigens dat ik misschien wat fel reageer, maar de F1 is slechts mijn nr. 1 auto aller tijden. En dat is niet omdat de motorruimte met bladgoud bekleed is :-)
Ik heb je column weer met plezier gelezen Michiel! Het moet zker wel een bijzndere ervaring geweest zijn toen hij naar je toe kwam om je de hand te schudde?
Welke andere automotive grootheden heb je trouwens hoog op je verlanglijstje staan om nog eens te ontmoeten? ;)
@ Michiel van den Brink
Maar als ze allemaal hun functie volgen, en hun functie is allemaal races winnen, vlug zijn, de beste zijn, waarom hebben ze dan allemaal andere ‘karakters’? (ik heb zo’n vermoeden dat je om die vraag te beantwoorden haast een nieuwe column zal moeten schrijven… :oops: ) Is het de opvatting van de ontwerpers, of de tijd waarin ze gemaakt werden?
De McLaren F1 is geniaal. Neem alleen dat driezits concept als voorbeeld.
Daarbij komt ook het minimale formaat. Het is net een skelter met een huidje.

@Michiel van den Brink.

Is er ooit nog een auto geweest met dat driezitsprincipe zoals dat in de F1 zit?
@ de vlaeminck:

Form fits function is in de basis natuurlijk dat wanneer de auto geen spoiler nodig heeft, deze er uiteraard ook niet op komt. Of dat wanneer er toch een spoiler op komt, deze alleen bedoeld is om de luchtweerstand te verlagen of downforce te genereren en niet om het design wat “op te vrolijken” (lees verpesten, to spoil is namelijk engels voor verwennen in een negatieve vorm)
de F1 is 1 van de meest overgewaardeerde auto,s ooit ..
en dat is goed .. voor Gordon ..
en voor die mensen die er 1 bezitten ..

maar voor jou en mij ?? ik weet het niet igg ..
@ Arnoud
Ik ken de woordspeling to spoil hoor! ;) En form fits function wil dan dus ook dat de GT-R the finest of the breed is.
@lincoln

……………………….. (stelt stomheid voor).

Maar dat zal je niet verbazen ;-)
@lincoln: hoezo overgewaardeerd?kwa gewicht is het nog steeds een van de beste ooit. Ik kan me de rijimpressie van Tiff Needell op Top Gear nog herinneren en als ik aan het gegrom van de BMW V12 denk krijg ik nog kippevel…heerlijke auto
ja .. overschat ja ..

een handjevol auto,s voor mensen die er NIET mee rijden ..
en een wat verslaggevers die in extase zijn ..

dat kan je nou niet echt een product noemen .. toch ??

of krijg ik nu weer allemaal napraat citaten over me heen ??
kom maar op ..
@ de vlaeminck:

Die laatste opmerking was ook niet echt bedoeld om jouw Engelse taalkennis bij te spijkeren ;) maar meer om het spoilers plakken van tjoener liefhebbers te ontmoedigen. Een spoiler is dus GEEN opwaardering van de auto maar meer een teken dat er iets met de basisvorm van de auto aan de hand is.
@ Lincoln: Lekker bezig ;)
Leg eens uit… Waarom is volgens jou de McLaren F1, in relatie tot andere supercars, zwaar overschat?
@ lincoln:

Dat zegt dus meer over de kopers dan over de auto c.q. ontwerpers.

En daarbij, je kan beter een hoogstaand product ontwikkelen en de techniek langzaam aan laten down-flowen naar de standaard producten dan een autowrak proberen op te waarderen door er een dikkere motor in te leggen.
@ Arnoud
Btw ja, ik ben ook tegen dat spoilergedoe, maar soms is het wel eens mooi, for example:

Tellen subtiele lipjes ook mee? In dat geval:
@Michiel vd Brink ..
het feit dat er maar 120 (meen ik) gemaakt en verkocht zijn zegt al genoeg ..

“in relatie tot andere supercars” .. waar haal je dat vandaan ??
ik heb het over het product opzich ..

wat Gordon met zijn ultra mini wil gaan doen is veel interessanter ..
maarja .. dat heeft Giuriaro in de jaren 80 al gedaan met zijn Panda (respect) .. en Tata lult niet maar heeft in 2 dagen zo,n ding ontworpen en heeft nog 2 dagen nodig om een fabriek neer te zetten ..

dus is het goed voor Gordon + F1 bezitters dat het ding overschat wordt ..
@Arnoud .. dat is een heilige 3eenheid ..
dus zegt het alles over de samenloop van omstandigheden ..
Een goed voorbeeld van een mooie en karaktervolle ‘vorm volgt functie’ auto, waarbij het niet eens draait om snelheid per se is natuurlijk de sm!
Michiel, hoe kan je een vorm-volgt-functie retro-ontwerp maken?

Lijkt mij een contaminatie in terminus.

Het feit dat de 250 GTO zulk een design-filosofie had, betekent natuurlijk niet dat een retro GTO ook per definitie een vorm-volgt-functie ontwerp is. Sterker nog als je een ander platform gebruikt kan alleen toeval je redden. Kortom ik geloof niet helemaal in jouw heilig geloof in vorm-volgt-functie.
@ Lincoln: dat in relatie tot andere supercars heb ik zelf toegevoegd. Je moet alles wel in de juiste context blijven bekijken, natuurlijk.

Een verkoopaantal van 120 stuks zegt helemaal niet zo veel over het welslagen van een product. Hoeveel hadden ze er bij McLaren gepland te bouwen en te verkopen?

Ik ben ook zeer benieuwd naar Gordon’s T25 minicar. De Panda is inderdaad een goed product, maar is wel ontwikkeld in een andere tijd met andere regelgeving en een andere markt. Om in deze ‘moderne’ tijden met ontelbaar veel betuttelende eisen een simplistisch, lichtgewicht stadswagentje neer te zetten is niet eenvoudig.
@lincoln

stomheid als in “met stomheid geslagen” voor het geval je je het aantrok :-) , wat me zou verbazen trouwens.

Steek je nek uit en vertel ons wat jij een goede auto vindt!

Giugiaro’s Panda vind ik ook heel sterk, vooral de oerversie met de hangmatstoelen, maar ik neem niet aan dat dat je nr. 1 is?
Mag ik hieruit afleiden dat vandenbrink design bezig is aan een project met Murray?
@ Peer: 100% form follows function is niet altijd even goed. Het is niet heilig, maar wel een nobel streven. De auto’s moeten natuurlijk wel mooi zijn om ook nog verkocht te kunnen worden. Styling mag daarbij echter geen grove afbreuk doen aan de functie.

Retrodesign hoeft niet persee gedateerd te zijn ten opzichte van de onderliggende techniek. Het sportwagen concept met de motor voorin is namelijk nog helemaal niet zo oud. In ieder geval niet oud genoeg om het niet meer als uitgangspunt te kunnen nemen voor een hedendaagse, klassiek vormgegeven auto. Er is voorlopig nog genoeg ruimte om een klassieke styling te moderniseren, rekening houdend met de moderne stand van techniek en aerodynamica. (Zie o.a. Ford GT)

Gordon heeft de GTO goed bekeken en het feit dat hij niet uit zichzelf disfuctionele elementen ging zoeken en aanwijzen, zegt mij genoeg.
Bedankt Michiel.

Gordon is een engelsman, daarvan verwacht ik niet dat hij direct punten gaat aanwijzen aan je design die niet ok zijn. Zo direct zijn alleen wij Hollanders :-).

Kun je aangegeven welke elementen van de GTO je gemoderniseerd heb met een functioneel motief? Als ik die drie inlaten in de neus zie, kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat dat aerodynamisch niet helemaal lekker zit. Ik kan me zo voorstellen dat het wat al te snel een turbulente stroming creeert. Stel dat dat inderdaad zo is, dan kan je er niet van afzien omdat je gekozen hebt een retro-GTO te maken. Daarom vraag ik me af of een retro ontwerp je als ontwerper met een liefde voor vorm-volgt-funtie niet teveel beperkt.
@mx5/rx8owner
Hier op school staat af en toe een Matra Bagheera, daar stond ook 3 zetels vooraan. Maar de chauffeur zit wel niet in het midden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Matra_Bagheera
@Mee.

Bizar ding en imo niet lelijk.

Ik vind het motorontwerp wel interessant. Toch maar eens verder kijken….

Het is in ieder geval een driezitter, maar inderdaad niet het ontwerp dat ik bedoelde.

Tot het tegendeel is bewezen, ben ik er stellig van overtuigd dat de McLaren F1 de enige met deze configuratie is.
Dat maakt de McLaren F1 nog net dat beetje extra uniek.
@Michiel van den Brink.

Mogen we nu een ontwerp van jullie samenwerking verwachten?

Heb je dingen geleerd die je zelf zou kunnen toepassen in je ontwerpen?
@ Peer: de gehele carrosserie is over een moderne structuur gedrapeerd. De drie gaten in de neus liggen vlak voor de radiator en werken dus gewoon samen met de grille.

De 250 GTO had met zijn ronde neus enorm veel least van lift op de vooras.
De onderkant van onze neus is breder en lager dan de 250 GTO en er zitten kunststof splitters voor de voorwielen om genoeg downforce te genereren.

De McLaren F1 is inderdaad de enige met drie zitplaatsen met de bestuurder in het midden en een middenmotor. De bestuurder is bij een auto met de motor voorin niet in het midden te plaatsen, omdat de stuurstang links of rechts langs de motor moet lopen.
Ohja, de hele bodem van onze GTO is vlak gemaakt en hij heeft natuurlijk een enorme diffusor.
@mx5/rx8 owner

Dat ding van MB Roadcars.
Weet even niet hoe ie heet en of hij (nog) wel gemaakt wordt.
Je hoor er helemaar niets over.
Leuk verhaal over de auto’s van Gordon

Er zijn wel meer auto’s met het stuur in het midden en de passagiers ernaast:
De Wimille net na de WOII


De nieuwe SDR V -storm

En de Aeon GT3


Ik vind “form follows function” een beetje een holle frase aan het worden is.

Engineers gebruiken het om hun techniek te verpakken en designers gebruiken het om een verpakking om een techniek heen te plaatsen.

De Elise is geen geval van form follows function. Hoe het naked chassis oogt is compleet anders dan hoe de body overkomt op het oog. De 340R is een betere invulling van de slogan.
Niet dat ik de Elise lelijk of slecht vindt, maar de opdracht voor het ontwerp was om het op een Lotus te laten lijken (met name de oude Europa).

Bugatti prefereerde af en toe zelfs vorm boven de functie met als gevolg dat het slecht of niet functioneert. Dus daar gaat ook de vlieger niet op. Het blijven prachtige auto’s, kunstzinnig zelfs. Alleen de balans tussen uiterlijk en techniek is niet gelijk wat wel zou moeten voor form-follows-function (naar mijn mening).
Dat Bugatti alles won in races in de jaren twintig lag niet omdat de auto’s beter functioneerde dan de concurrentie, maar meer aan Bugatt’s geslaagde business aanpak (Bijna iedereen die racede, racede Bugatti)

Echte form-follows-function auto’s zijn IMHO:
-Citroen 2CV
-Issigonis Mini
-Citroen DS
-VW Golf
-Formule race auto’s
-Een willekeurige japanner uit de Kei-klasse
Al deze auto’s hebben gemeen dat ze een duidelijke invulling van de functie hebben.

Maar als de functie van een auto is om gevoelens van de oude tijd te herbeleven dan is een retro auto best wel te verdedigen met form-follow-function, maar ik zou mijn tijd lekker dan lekker in de engineering stoppen dan in het arty geneuzel.

Sorry voor het lange verhaal ;-)
Zo zo, twee grootheden bij elkaar. De McLaren F1 en Gordon Murray. :P ;)

Maar uh, wie is er eigenlijk succevoller als F1 designer? Adrian Newey of Gordon Murray?
Dan hebben we het toch wel over @Rick dos en @Lincoln?

Mag ik er ook bij horen……. ha, ha.
@ joep
Helemaal niet! De designer (naam ontgaat me ff) tekende hem met enkele pennenstreken en daarna pas bleek dat hij geweldige aerodynamica had.
Robert Opron heeft toch de SM gepend?@ Joep en de vlaeminck
@vla, dan is er toch alsnog sprake van vorm volgt functie? Of zie ik het nu verkeerd…
@Mashell

“Die McLaren F1 heeft niet eens ABS of tractioncontrole. Er worden puissant rijke Arabieren en Japanners de openbare weg mee opgestuurd zonder enige vorm van vangnet. Klaus Ludwig (de DTM held) kon er niet eens zonder te oefenen mee wegrijden. Die F1 toont naast het briljante technische inzicht van meneer Murray ook zijn grootste zwaktepunt, het doorschieten in purisme.”

De mensen die een F1 kunnen betalen hebben ook geld om wat lessen te nemen om te leren hiermee om te gaan. ABS en Tractie controle ga je alleen maar langzamer van en mensen moeten ook kunnen kiezen of ze dat willen of niet… Waarom moet men altijd iets inbouwen om mensen te beschermen… als iemand die auto koopt, dan weet je dat en kies je hiervoor… En ik begrijp niet waarom Dhr. Ludwig er niet mee weg kon rijden… Tiff Needel kon er wel gewoon mee rijden… ??
@PloegR, ja idd dat was Robert Opron. Goeie reactie trouwens die vorige van jou!
Foutje in mijn tekst!! De T3 moet zijn T4. De T3 was een T1-achtig Formule wagentje met de motor voorin en Murray’s kont recht op de achteras.
-edit: is inmiddels aangepast-
@ joep
Als de vorm eerst gemaakt is, en de functie als het ware ontdekt werd, zou ik het gewoon knap getekend noemen!
@Laurens .. geen enkele auto is de “beste” .. da,s onmogelijk ..

maar als het doel snelheid/agiliteit is zal die F1 best wel goed zijn ..
alleen heeft niemand er ene kloot aan .. doel bereikt ?? nee dus ..

heb veel meer respect voor bruikbare ingenieurschap .. en dan kom je inderdaad bij de Panda / 2cv / T-Ford en bijvoorbeeld een Dacia die ze voor 4500 euro de band afrollen ..
(zijn zat andere voorbeelden) ..
en voor zulk soort projecten is gewoon ijzeren discipline nodig .. en strak rekenwerk ..
@lincoln

Weet het niet, maar denk dat McLaren wel wat overgehouden heeft aan de F1. En dat lukt eigenlijk vrijwel nooit bij dat soort auto’s (zie Veyron b.v.).

Maar idd, het beste zijn hangt ervan af wat je ermee wilt doen.

Toch was de F1 voor een supercar goed bruikbaar: compact qua lengte en vooral breedte, redelijke bodemvrijheid, gestroomlijnd en licht van gewicht en daardoor vrij zuinig bij rustig gebruik, veel glas voor een goede overzichtelijkheid, en zelfs bagageruimte (links en rechts een vak voor het achterwiel waar op maat gemaakte tassen in kunnen) en zelfs ruimte voor je harem (van 2 weliswaar).

Eigenlijk gewoon bruikbaar ingenieursschap :-)

Maar goed, zoals gezegd, de F1 is dan ook mijn nr. 1.
@Laurens ..
wat verschrikkelijk voor je ..
enig idee hoe groot de kans is dat 1 van die dingen ooit in jouw bezit komt ??

mijn nummero uno is toch wel de 1978 Lincoln towncar coupe ..
lomper gulziger onhandiger dan anything else ..

maar waarschijnlijk met dat doel gemaakt .. en 100% geslaagt ..
@lincoln

Ha, ha, nul natuurlijk.

Jij denkt altijd aan je vrouw/vriendin als je het met haar doet? Ben je ook daarin een uitzonderling :-)

Maar ik ben ook heel tevreden over mijn wagenparkje. En rij nog wel eens in iets ander leuks. Soort van vreemd gaan. Maar zonder betalen!
@Laurens:

De Veyron is wel degelijk nuttig geweest voor onder andere kennis vergaren op het gebied van exothermie en torsie stijfheid.

En de McLaren F1 in standaard vorm de Le Mans winnen? Dat is niet zo heel moeilijk aangezien de meeste FIA GT homologatieregels op toepasbaar zijn op straatmodellen.
Zie bijv. fuel cells, rolkooi, sabelt (6 puntsgordel), master switch, houder voor brandblussers, etc.
Zo kun je de Ferrari Enzo, Porsche 911 GT3, etc ook in die rij plaatsen.

@Blitz: ABS is in meeste gevallen beter, de mens kan niet zo snel wiel blokkering en slip corrigeren.
Men kan hooguit op de drempelwaarde remmen (ook wel threshold braking), en dat is per definitie nooit goed genoeg om zo snel mogelijk af te remmen.

Traction control hetzelfde verhaal.
Daarom moeten o.a. coureurs in veel autosporten veel eerder remmen en later op het gaspedaal dan in met EPD uitgevoerde autos.

@PloegR: De 340R is gewoon een open wheel variant maken van een chassis dat daar toevallig de vrijheid voor had.
Dat vind ik geenszins “form follows functions” maar eerder “abuse of coincidentally engineered features”.
Dan nóg eerder de 2-Eleven.
Leuke term “abuse of coincidentally features”
Ik zie alleen niet waarom het van toepassing is op de 340R.

De body van een Elise heeft niet alleen de functie van bescherming van de rijder en techniek, maar ook een esthetische functie. Terwijl dat totaal overbodig is voor zo’n auto.
Om goed te kunnen rijden, heb je misschien wel helemaal geen overkapte wielen nodig.

Het probleem van de meeste supercars is dat ze na pakweg 10 jaar een boel van hun aantrekkelijkheid verliezen. Ze zijn dan niet meer de snelste, maar wel de nadelen zijn er nog wel. Vergelijk de prestaties van een F40 eens met een F430.
Of van de Focus RS met een Ferrari 328
Awkward om in de termen van Channel + te spreken.

Natuurlijk zijn zulke superauto’s innovatiedragers en de McLaren verdient daar wel een plekje alleen al omdat het de enige was die zo grote prestatie stap gaf (de toenmalige andere supercars EB110, XJ220 haalden net 340kmh de F1 380kmh en de generatie daarvoor F40 en 959 zaten rond de 320kmh)

Daarom is de aerodynamica, vermogen en remmen van een F1 zo aansprekend.
Hetzelfde verhaal geldt ook voor de Veyron, die verpletterde de rest op de zelfde manier.
Hoewel je natuurlijk kan afvragen in hoeverre het ‘design’ op dit geheel antwoordt.

Maar “abise of coincidentally engineered features” dus!
Wat een gelul.
Een esthetische functie overbodig? Jammer, laten we dan alle design- en kunstacademies maar sluiten.

Geen overkapte wielen nodig? Een carrosserie heeft vooral een aerodynamische functie. Wielen zijn aerodynamische rotdingen, dus die wil je absoluut zo veel mogelijk inkapselen. Daarnaast is het ook wel lekker als de inzittenden ingekapseld zitten. lekker warm en droog.

Ik wilde het niet exact zo zeggen, maar ik ben het wel eens met Emile.
Ja ho eens, mijn eigen studie gaan sluiten.
Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling.

Kijk, een mooie auto willen we allemaal. Maar voor karakter heb je wel iets meer nodig dan dat alleen.
Beste Michiel en Gordon,

Willen jullie alsjeblieft als kerstcadeautje samen een nieuwe, mid engined auto maken met een wankelmotor, cvt en zo’n leuke fan zoals op die gebande F1 wagen? onder de 750 kilo? trackdaymachine pur sang?
Avatar van MacGyver
PantheraLeo205
20-12-2008 om 11:52
De SLR is briljant, zo geweldig praktisch en betrouwbaar. Zo’n F1 zal in de garage blijven, veel te moeilijk en onpraktisch en ga je die ene dag in het jaar op het circuit racen, dan kijk je met jaloezie naar karretjes als Caterham en Donkervoort, vierwieldriftend de bochten door, superb!
“So Mercedes did the styling first and then you were tasked to construct a car underneath?”

tasked–>asked
Gordon kreeg in dienst van McLaren de taak toegewezen. Tasked dus. ;)
@Nick

Toch nog even de moeite genomen eea op te zoeken: http://en.wikipedia.org/wiki/1995_24_Hours_of_Le_Mans .

Het knappe van de F1 is dat het ding niet alleen zijn klasse GT1 won, maar ook de overall winnaar was in 1995, en daarmee auto’s die speciaal voor Lemans gebouwd worden (zoals een Kremer Porsche Spyder) achter zich liet. En dat zal een Enzo, 911 GT3 en ga zo maar door nooit of te nimmer lukken.

Daarom vind ik een SLR ook zo’n belachelijk apparaat. Dat ding is niet in staat om willekeurig welke klasseoverwinning waar dan ook ooit te behalen, anders waren er allang teams geweest die ermee zouden gaan racen.
@Laurens

Geen slecht woord over de F1, fantastische wagen, maar jouw vergelijking klopt langs geen kanten natuurlijk. Je kan dat niet zo 1 op 1 vergelijken he … Regels veranderen, interesse in Le Mans verandert, …. Op de achtste plaats zie ik daar zelfs een GT2 wagen staan. Dat is gewoon onmogelijk tegenwoordig. Bovendien is de GTR “vrijwel standaard vorm” noemen lichtelijk overdreven. Je moet die dan ook niet vergelijken met een Enzo, maar met de Maserati MC12 GT1 – om bij een Enzo afgeleide te blijven.
@ lincoln:

Of een auto is geslaagd of niet, hangt af van de doelstelling die door de engineers, marketing en managers zijn gesteld.

De McLaren F1, was alles verpletterend snel, winstgevend, onderscheidend en mooi! Dus in alle opzichten geslaagd, zou ik zeggen.

Maar daarom hoeft die door jou aanbeden (en door mij verguisde) Lincoln Towncar niet minder geslaagd te zijn.

Voorbeeld van een niet-geslaagde auto? De Opel Sintra. Dat was bedoeld als wat de Opel Zafira uiteindelijk geworden is. Andere voorbeeld: Alle Toyota F1 bolides, ze wilden na 2 jaar immers meedoen in de titelstrijd.
Nog een voorbeeld: De Smart, en dan met name de Fourfour. Deze waren niet goedkoop en lang niet zo zuinig als men voor ogen had.

Het al dan niet slagen van een ontwerp hangt dus niet af van de bereikbaarheid voor de massa, maar van de doelstellingen van het team dat het ontwerp op de markt brengt.
Prachtige welles nietes discussie over een auto die we allemaal nooit zullen bezitten…

En de meest onzinnige argumenten worden aangevoerd, een McLaren F1 is praktisch (Jay Leno heeft een flimpje waar hij er instapt en zo heel mooi het tegendeel bewijst) en de LeMans resultaten.

De F1 was geconcipeerd en werd verkocht als een street legal super sportwagen, maar was het eigenlijk niet, het was meer een racewagen waarmee je op de straat mocht. Een supersportwagen is verbluffend snel maar ook gemakkelijk te rijden (de spreekwoordelijke oma test) en daar haakt de F1 af.

Een snelle race wagen bouwen is moeilijk, maar te doen. Die snelle race wagen street legal krijgen kan ook nog wel (Maserati MC12) maar deze zijn dan niet normaal te rijden. Een supersportwagen is bijna net zo snel als zo’n racewagen (of zelfs sneller) maar is wel normaal te rijden (Veyron, 959, 911 Turbo etc.) en dat is natuurlijk veel moeilijker om voor elkaar te krijgen.

En daarom vind ik de F1 niet geslaagd. Hij werd verkocht als de Veyron van zijn tijd maar was eigenlijk meer een FXX. Om de F1 naar de supersportwagen klasse te tillen zijn 4 wiel aandrijving en wat electronica echt nodig. Daar wordt ie minder puur van maar wel beter.

Let wel, de F1 is prachtig en een absoluut icoon uit de autogeschiedenis maar helaas niet de beste auto ooit gemaakt.
@ mashell: Ja! Laten we het daar eens over hebben! Wat is de beste auto ooit gemaakt?
Niet de beste van zijn tijd of categorie, maar de beste OOIT!
Leuk stukje!
Mag ik als kritiek het volgende zeggen: Het klinkt een beetje als een klein jongetje dat altijd opkeek naar een held en hem eindelijk bezoekt en er een lyrisch stukje over schrijft.
@ Jan C: Is dat kritiek? Niks mis mee toch? Gordon is inmiddels ook twee keer zo oud als ik.
@Jan.C .. Gordon Murray is geen Frans Bauer die alleen maar roept dat iedereen welkom is op de koffie ..
buiten het feit dat Murray WEL gewoon is gebleven en ECHT iets gepresteerd heeft in zijn leven .. en nog iets zinnigs te vertellen bovendien ..

ik zou met knikkende knieen aanbellen iig ..
@Arnoud .. aanbidden is voor zielepoten .. iets vergruizen ook ..

voorbeeld van een geslaagde auto die geen succes is geworden .. multipla ..
Dat stukje van de fan car is trouwens niet helemaal waar. De wagen is nooit officieel verbannen. Bernie heeft uiteindelijk zelf besloten de wagen van de grid te halen, mede door de team oorlogen van toen. Uiteindelijk heeft dat niet slecht voor hem uitgepakt.
@ sjaak: Dat is precies wat ik in het artikel vertel. De oprichting van de ‘vakbond’ voor F1-teams was bijna voltooid en Colin Chapman dreigde de zaak te laten ploffen als de Fan Car nog langer bleef. Bernie koos ervoor om de vereniging van de teams niet te frustreren en deed ‘vrijwillig’ afstand van de Fan Car.
Geef een reactie:

Je moet ingelogd zijn om reacties te posten, aanmelden kan HIER!