Ze zijn lekker bezig in Frankrijk.
Op dit moment zitten we in een transistieperiode. Met name elektrische rijden is op dit moment een hot item. Volgens veel automerken en politici is elektrisch rijden de toekomst voor de automobiel. Of je nu een elektrische, benzine of diesel bedrijfswagen overweegt: keuze is er genoeg.
Op zich valt er veel te zeggen voor een elektrische auto, want het rendement van een elektromotor is veel groter en de uitstoot vindt niet plaats daar waar je rijdt, zeker in steden een prettige bijkomstigheid. Maar er kleven ook nadelen aan elektrische auto’s en dat zijn de accu’s die nodig zijn. Ze zijn bizar zwaar, de accu’s zijn relatief snel leeg en laden duurt wel eventjes.
Een alternatief is waterstof. Deze techniek is nog niet zover uitontwikkeld en biedt een paar grote voordelen. Dat bewijzen de nieuwe Renault Kangoo Z.E. Hydrogen en Master Z.E. Hydrogen. Het zijn twee bedrijfswagens met een elektromotor en waterstof-brandstofcel als range-extender. Dit zorgt voor twee enorm grote voordelen. De actieradius is véél groter. Volgens Renault wel twee tot drie keer zo groot.
Nog een voordeel is het laden. Volgens Renault duurt dat zo’n 5 tot 10 minuten. Dat is aanzienlijk sneller dan laden met een accu. Ook het onderhoud is behoorlijk eenvoudig. Maar waarom rijden niet alle elektrische auto’s met een brandstofcel? Simpel: de techniek is nog in ontwikkeling. In dit artikel lees je alle haken en ogen aan het concept.
Kangoo ZE Hydrogen
De kleinste bedrijfswagen van Renault met waterstof is de Kangoo. De Kangoo ZE Hydrogen heeft een actieradius van 370 km. Nog een voordeel is het toegenomen gewicht, slechts 110 kg. De laadruimte bedraagt alsnog een kloeke 3,9 kubieke meter.
Master ZE Hydrogen
Renault slaat de Trafic over en gaat direct door naar de Master. Deze heeft een actieradius van 350 km, ten opzichte van 120 km voor de gewone elektrische Master. De auto kan besteld worden met als gesloten bestelauto of als chassis-cabine. Het laadvolume van de gesloten bestel-uitvoering is 10 kubieke meter. De gewichtstoename is in dit geval 200 kg.
Slowly but surely :)
Die actieradius valt mij nog flink tegen eerlijk gezegd. Had verwacht dat dat op hetzelfde niveau als een brandstofauto zou zitten. Nu is het wel genoeg voor dagelijks gebruik, maar had er meer van verwacht.
@berlinetta: gaat ongetwijfeld vanzelf komen, ik denk dat er nu pas echt serieus naar H2 gekeken wordt. Kijk waar elektrische auto’s tien jaar geleden stonden. Voordeel is wel dat je deze weer even volgooit, als H2 stations gemeengoed worden ben je van dat range anxiety gelul af. Een stekker auto zou ik niet willen, laadpaal thuis niet mogelijk en gewoon te zwaar, maar als H2 qua concept wat meer ontwikkelt zou ik mijn V8 er zo op inruilen.
Mooie ontwikkeling lijkt mij. Vooral de beperkte toename in gewicht houdt het laadvermogen interessant voor bedrijfswagens. Ik vraag mij dan wel af waarom de Trafic, net als bij de Z.E. voertuigen wordt overgeslagen in de ontwikkeling. Het lijkt mij dat juist dit formaat (laadvermogen hoger dan een Kangoo, hoogte lager dan een Master) juist interessant is voor de stedelijke omgeving.
Worden ook de prijzen in Frankrijk gecommuniceerd?
Zal in de binnenstad prima geschikt zijn, maar voor de rest: serieus? Een bestelbus met 370 km range? Dat is net zo nuttig als een verlengsnoer van 50 centimeter.
@dare2think: Een gemiddelde bestelbus legt als hij nieuw is zo’n 30k per jaar af. bron Dat is nog geen 150km per werkdag. Als een bus ouder wordt, daalt dat kilometrage gemiddeld gezien alleen maar. Er moeten dus genoeg busberijders zijn die hier ruim voldoende aan hebben.
“Ook het onderhoud is behoorlijk eenvoudig.” Ten opzichte van een diesel / benzine bedoel je? Een BEV is veel simpeler en dus ook veel onderhoudsvriendelijker.
“De actieradius is véél groter.” Veel groter dan een Volkswagen UP van de eerste generatie of wat bedoelen ze? Zelfs de huidige volledig elektrische bussen hebben een range die vergelijkbaar is met deze wagens.
Weinig overtuigende alternatieven, maar laat ze maar lekker door ontwikkelen, misschien wordt het nog ooit wat. Alleen zijn er tegen die tijd ook accupacks beschikbaar voor de helft van het geld wat ze nu kosten waardoor het economisch een heel moeilijk verhaal wordt om het ooit rendabel te maken.
@godefridus: Boeiende dynamiek die eraan gaat komen. Mensen die ontzettend voor elektrische auto’s (en daarmee in hun zelfbeeld vóór innovatie en verandering) waren en de verbrandingsjongens voor een stel conservatieve malloten uitmaakten, zie ik met de opmars van waterstof meer en meer blijven hangen in een overidentificatie met elektrisch vervoer. Overigens hang ik nog in een overidentificatie met verbrandingsmotoren, dus in die zin heb ik geen recht van spreken ;).
@Godefridus: actieradius tov elektrisch, dat staat er ook gewoon.
Daarbij is de range niet extreem groot maar wel 3 keer dat van de elektrische (en tank je in een paar minuten). En waarom niet domweg grotere accu’s? Omdat deze voertuigen gemaakt zijn om lading mee te nemen. Een zware accu betekent minder lading, dat is toch niet zo heel erg lastig te begrijpen? Een accu wil je juist niet.
Bev is ideaal voor een personenwagen die aerodynamisch is en best een kilo meer kan zijn zonder gelijk niet meer te functioneren. Maar voor voertuigen die zwaar en lomp zijn, en toch laadvermogen moeten hebben is een accu gewoon niet geschikt.
Je noemt twee keer Master Hydrogen achter elkaar, terwijl een van de twee Kangoo moet zijn!
Waterstof, kom er maar in! Nog steeds zijn er mensen die denken dat de ontwikkelingen stoppen bij de accu-EV. Met als enige voordeel: eenvoudig in onderhoud. De nadelen zijn echter zo groot dat de accu-EV geen toekomst heeft.
– korte actieradius
– lange laadtijd
– afhankelijk van fossiele stroom omdat groene stroom niet opgeslagen kan worden.
– zware auto
– onbruikbaar voor vrachtauto, landbouwvoertuigen, bestelwagens, bussen, treinen en daarnaast boten en vliegtuigen.
– een kleine EV heeft een zeer korte actieradius. Eigenlijk is alleen formaat Tesla en Qtron een redelijk alternatief.
– veel accugrondstof nodig.
De brandstofcel als range extender heeft de toekomst. Nederland maakt verkeerde keuzes met onze laadpalen, accu-EV subsidie, windmolens, warmtepompen en in het verleden de Outlandersubsidie en kleine dieselauto-subsidie. Het klimaatakkoord kan de shredder in.
@dreetje: “een kleine EV heeft een zeer korte actieradius.”
400 km is zeer kort? ( Renault Zoë)
En grappig dat je denkt dat EV’s geen toekomst hebben, ik denk dat over auto’s op waterstof.
@simonmc: Met dat verschil dat ik motiveer waarom de accu-EV geen toekomst heeft, en jij niet.
@dreetje: Omdat ik die discussie al 100 keer gevoerd heb.
@SimonMc: ik denk gewoon dat het beetje beide wordt. Waterstof voor de werkpaardjes en accu’s voor de personenwagens. Alleen dat je weer naar een specifieke plek moet om te tanken. Ipv thuis aan de lader en vol te vertrekken. Blegh.
@dreetje: dus niet
korte actieradius
– lange laadtijd
Druk opbouwen voor waterstof kost zeer veel tijd vanaf 3 auto’s is snelladen sneller als waterstof tanken.
– afhankelijk van fossiele stroom omdat groene stroom niet opgeslagen kan worden
Dus 3x zoveel stroom verbruiken voor waterstof auto’s is een goed idee? Daarnaast komt waterstof op dit moment uit aardgas.
– zware auto
Boeiend, gezien het koppel, laag geplaatste gewicht en regeneratie is dus amper relevant.
– onbruikbaar voor vrachtauto, landbouwvoertuigen, bestelwagens, bussen, treinen en daarnaast boten en vliegtuigen.
Misschien schrap wel even treinen want het is waanzin om van een veel efficiëntere directe voeding om te zetten naar minimaal 3x zo inefficiënt waterstof en extra gewicht.
– een kleine EV heeft een zeer korte actieradius. Eigenlijk is alleen formaat Tesla en Qtron een redelijk alternatief.
Misschien komt dit meer door de rangeanxietie bangerts. Komt wel goed in de toekomst en anders misschien de heel kleine auto’s enkel hybride techniek geven en LPG of een chemisch gemaakte brandstof.
– veel accugrondstof nodig.
Er is genoeg.
Nu de nadelen van waterstof:
– traag met vullen zodra er meer auto’s zijn vanwege belachelijk hoge druk van 700 bar die opgewekt moeten worden.
– Er zijn nog steeds accupakketen nodig want een brandstofcel is een aan/uit generator zonder regeling
– Elke 5000 km revisie van de brandstofcel.
-3x zoveel stroom verbruik of opgewekt uit aardgas.
-net zo duur als benzine, stroom is 3x zo goedkoop.
-geen infrastructuur
-gevaarlijk, zie de sluiting van de tankstations in Noorwegen na de ontploffing van een waterstof tankstation.
Ontopic
Waterstof bedrijfswagens hebben wellicht een toekomst maar laten we altublieft voorkomen dat consumenten hiermee gaan rijden en de levensgevaarlijke stations overal komen te staan.
@HyperTeHK: Heb nog nooit zoveel fouten en onzin gelezen in 1 reactie moet ik zeggen, knap dat wel!
@barendbotje: sorry maar ik heb het over praktische feiten.
Jammer dat brandstof /waterstof fanaten zich zo vastklampen aan nog lang niet koerante technieken. Waterstof is gewoon te laat voor personenvervoer en wat er nu is met de mirai en de Nexus dat zijn auto’s met tanks op 700 bar.
Ik begrijp niet waarom iedereen zo graag meeloopt met de lobby van Shell. tanken is echt niet iets waar je rouwig km moet zijn om kwijt te raken. De meeste EV rijders zullen straks hooguit 5x per jaar snelladen.
@hypertehk: Waterstof hoeft niet onder druk getankt te worden, maar kan als vloeistof. De Chinezen hebben daar al een herbruikbare vloeistof voor uitgevonden. Niks 700 bar.
Tanken van een accu-EV duurt bij auto nummer één al lang, en dat is minstens zo gevaarlijk als waterstof. Er is nog geen ongeluk mee gebeurd, maar dat is een kwestie van tijd.
Een accu-EV is efficiënter…. op fossiele stroom. Want als het even niet waait, laadt jou accu-EV niet op met groene stroom.
Tesla’s fikken uit zichzelf af, wat is je punt?
Infrastructuur is een kwestie van uitbreiden. Buiten Nederland moet je EV-laadpunten met een vergrootglas zoeken.
De accu kan veel kleiner zijn dan bij een accu-EV.
Het ontplofte waterstofstation had een constructiefout. Waterstof is niet gevaarlijker dan LPG.
Waterstofpanelen kunnen efficiënt waterstof maken, bijna net zo efficiënt als PV-panelen. Met dat verschil dat opslaan van waterstof goedkoop is, en opslaan van groene stroom onbetaalbaar.
Zonder waterstof bestaat er geen energietransitie. De accu-EV rijdt op gas, olie en steenkool. En verder is de accu-EV zwaar en onhandig.
@dreetje: de nadelen van bev doen er voor een personenwagen niet echt toe. Lang laden doe je ‘s nachts en overdag kan je snelladen. Gewicht is niet een groot probleem. Range is er nu al genoeg in de topmodellen en je ziet nu al dat de lagere modellen snel verbeteren in range.
Waterstof blijft als nadeel houden dat er veel meer energie voor nodig is. De efficiëntie van de bev is zo hoog dat dat de meest gewenste oplossing is als dat mogelijk is.
Voor zware machines en goederenvervoer zal de accu niet voldoen omdat die te groot en zwaar moet zijn. Dan is waterstof (al dan niet in een drager) een goede oplossing.
@dreetje: waterstof in vloeistof opgrslagen: mierenzuur studenten van TU Eindhoven zijn er ver mee.
@dreetje: waterstof is geen goedje dat je zoals water, benzine of diesel lekker op gangbare temperaturen kunt verpompen van een opslagvat naar de tank in je auto. Waterstof wordt vloeibaar door het onder druk te zetten en te koelen tot -253°C. Je kunt je wel voorstellen dat het veel energie kost om waterstof vloeibaar te maken en te houden.
Voor gebruikers van een FCEV zijn er ten opzichte van BEV een aantal belangrijke nadelen die de propositie voor waterstof eigenlijk kansloos maken. Ten eerste zal de total cost of ownership veel hoger zijn omdat je voor elke gereden kilometer het twee tot drievoudige kwijt bent aan energiekosten. Daar komt bij dat de aandrijflijn van een FCEV complexer is dan die van een BEV en dus waarschijnlijk ook duurder zal zijn. Een FCEV is feitelijk een BEV met een kleine accu waar een brandstofcel en waterstoftanks aan zijn toegevoegd.
Ten tweede zijn er grote praktische nadelen omdat de waterstof-tankinfrastructuur een hopeloze achterstand heeft ten opzichte van elektrisch laden. Terwijl elektriciteit overal aanwezig is en het installeren van een laadpaal maar een kleine investering vraagt die zich daardoor uitstekend laat opschalen, zijn waterstoftankstations complex en duur om te bouwen. Zonder FCEV’s op de weg heeft niemand zin om een goed dekkend netwerk van waterstoftankstations te bouwen en zonder zo’n netwerk (en met in het achterhoofd de veel hogere running costs van een FCEV) gaat niemand een FCEV kopen. Hartstikke kansloos dus. Waarom zou je willen omrijden naar een waterstoftankstation als je je auto gewoon thuis kunt laden?
Daarnaast gaan de ontwikkeling van elektrische auto’s en de elektrische laadinfrastructuur zo hard dat de nadelen van BEV’s er binnenkort niet meer zijn. De gemiddelde range van nieuw geïntroduceerde auto’s gaat rap naar +400 km. Combineer dat met snelladers die op vermogens van 350 kW of nog meer laden en het bijladen op lange ritten is ook geen issue meer. Je hangt je auto aan een snellader, loopt naar een toilet en tegen de tijd dat je terugbent heb je er weer honderden kilometers aan charge in je accu. Bij normaal gebruik heb je genoeg aan de driefase lader op je oprit, in de wijk of bij de zaak, en heb je dus ook effectief altijd die +400km aan range beschikbaar bij vertrek. Dit in tegenstelling tot je FCEV waar je beschikbare range steeds kleiner wordt tot je weer een tankstation bezoekt.
@femmet: Je informatie is achterhaald.
In China is een vloeistof uitgevonden die waterstof absorbeert als een spons en ook weer makkelijk afgeeft. Niks hoge druk, gewoon de (herbruikbare) vloeistof tanken.
De Belgen hebben het waterstofpaneel uitgevonden wat waterstof uit waterdamp maakt. Niks electrolyse of grote verliezen. Twintig van die dingen en een thuistank zijn genoeg om het hele jaar te rijden.
Infrastructuur is voor de EV in Nederland goed geregeld, daarbuiten is het rampzalig. Die achterstand van waterstof is snel ingehaald.
Energiekosten bestaan in Nederland vooral uit belastingen. Dat gaan de accu-EV rijders snel merken (rekeningrijden voor de EV).
Hyundai krijgt zijn waterstofauto niet aangesleept.
China, Bosch, Gelderland, Zeeland, Groningen, BMW, Shell en vele bedrijven zetten in op waterstof. Die beweging is niet te stoppen.
De accu- EV is een hindernis voor de energietransitie. De reden is eenvoudig: met waterstof kunnen we enorme hoeveelheden energie opslaan.
Met de lithiumion-accu mislukt de energietransitie. Groene energie kan niet gebufferd worden in accu’s over de seizoenen heen. Daarom heeft de accu-EV geen toekomst.
En dat begrip begint langzaam door te dringen. China is gestopt met EV subsidie en zet in op waterstof. Dat zegt al genoeg.
De prijs van waterstof daalt in hoog tempo.
Wat betreft het thuis tanken: jij denkt misschien dat ons netwerk al voorbereid is op verdrievoudiging van ons stroomverbruik als we straks allemaal EV rijden. Niet dus.
Zoals we 10 jaar geleden laadpalen gingen neerzetten, komen er nu waterstofstations. In Duitsland komen er 400. Die achterstand, die eigenlijk alleen in Nederland realiteit is omdat we hier op het verkeerde paard hebben gewed, zal snel ingehaald zijn.
@dreetje: ik wil nog heel eventjes ingaan op de warmtepomp. Dat is een hele zwart-witte situatie: als je van mening bent dat een warmtepomp niet goed is dan snap je niet wat een warmtepomp is.
Waarom zou je in godsnaam warmte maken als je met minder energie warmte kunt verplaatsen?
Technisch gezien is de warmtepomp niks anders dan geniaal. Het enige probleem is de prijs, en juist daar kan je met subsidies en andere stimulans een hele hoop doen.
@lekbak: Het enige waar jij naar kijkt is de prachtige cop-waarde van de warmtepomp. Hoe hoger het rendement, hoe beter de oplossing. Maar er is meer dan alleen rendement.
1. De warmtepomp maakt herrie.
2. De water-water warmtepomp vergt een diepe put die de ondergrondse ecologie verstoort.
3. Er zijn talloze huizen in Nederland die volledig ongeschikt zijn voor een warmtepomp.
4. De warmtepomp zal – bij een extreem goed geïsoleerd huis – ons stroomverbruik minimaal verdubbelen.
5. De meeste stroom wekken wij op in de zomer, maar de warmtepomp hebben we juist in de winter nodig. Je kunt niet even een half jaar lang 3000 kWh opslaan in een accu, want zo’n accu bestaat niet. Oftewel, met de warmtepomp blijven we afhankelijk van fossiele stroom.
6. De warmtepomp en de benodigde aanpassingen aan huis en netwerk zijn extreem duur.
Aan hoog rendement heb je niks als we afhankelijk blijven van gascentrales. Het doel was om daar vanaf te komen.
Daarom is de volgende combinatie waardeloos:
Windmolen, PV-installatie, warmtepomp, EV.
De volgende combinatie heeft een iets lager rendement, maar is nodig voor energietransitie:
FCEV, waterstof-CV, waterstofpanelen, waterstof uit groene stroom, waterstoftank in de tuin, brandstofcel voor stroom in huis.
Waarschijnlijk hebben we ook kernenergie nodig.
De zon biedt oneindig veel energie die we zonder waterstof niet kunnen opslaan.
Windmolens moeten sowieso gestopt worden:
1. Niet recyclebaar
2. Veel onderhoud nodig
3. Gevaar voor vissen, vogels, insecten, mensen en klimaat (men kwam er achter dat windmolens nu al voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor de insectensterfte).
4. Lelijke machines in de natuur en op de horizon.
Kortom, onze regering heeft op alle fronten volledig de verkeerde keuzes gemaakt. Heel sneu, maar wat kun je tegenwoordig verwachten van politici? Het mantra “van het gas af” is met de opkomst van waterstof nu al achterhaald.
@dreetje:
1: De lucht-water warmtepomp is niks anders dan een airco. De halve wereld staat vol met airco’s waarbij nog nooit iemand het over het lawaai heeft gehad. Het valt dan ook reuze mee, zelfs de buren in een rijtjeshuis horen het niet.
2: Het verstoren zijn geen aanwijzingen voor als je in de zomer ook koelt. Aangezien de investering zo groot is, is het voornamelijk interessant voor grote gebouwen zoals kantoorgebouwen en die worden toch gekoeld. Voor woonhuizen is het nergens goed voor. Maar er zijn ook water-water waterpompen die gebruik maken van horizontale pijpen. Je kunt zelfs, als er een geschikte bron is, oppervlaktewater gebruiken.
3: Alleen flatgebouwen, die meestal toch al gezamelijke verwarming hebben. Ik ben gevraagd de moeilijkste huizen van het lokale gasvrij project te begeleiden, en er zijn tot nu toe geen huizen gevonden die ongeschikt zijn. Zelfs de oude 19e eeuwse school en de oude pastorie kunnen prima met warmtepomp (lucht-water) verwarmd worden.
4: Dus? je hebt geen gas rekening meer. Per saldo ga je er nu al op vooruit met de energielasten. Het verschil is nu nog zo klein dat tegen de tijd dat zowel een warmtepomp als cv-ketel versleten is je gelijk uit bent. Maar waterstof is gegarandeerd duurder dan gas dus het word alleen maar gunstiger. En de belasting op gas blijft stijgen, dus ook daarmee word het steeds gunstiger.
5: Klopt gedeeltelijk, maar dat is slechts een financieel plaatje. Zonnepanelen gaan de wereld toch niet redden en windmolens ook niet. Zodra ze in de gaten hebben dat vloeibaar zout kerncentrales de enige manier zijn om de wereld te voeden van energie kunnen we van fossiele stroom af komen. Daarvoor gaat dat niet gebeuren.
7: definieer extreem duur. In het geval van nieuwbouw krijgt toch al bijna elk huis vloerverwarming en is de isolatie meer dan voldoende. Een volledig ongeisoleerde hoekwoning van 100m2 uit de jaren ’50 blijkt in de praktijk ongeveer 18.000 euro kwijt te zijn voor alle benodigde isolatie en de warmtepomp, dat bedrag verdubbelt bij een hele grote woning van 100 jaar oud en is 3 keer zo hoog bij een monumentaal heerenhuis uit het jaar kruik. Dat is nog voordat er ook maar een cent subsidie is uitgedeeld en inclusief 10 zonnepanelen (dak vol bij de hoekwoning). Binnenshuis hoef je meestal niks aan te passen als er al cv ligt. Ligt dat er niet dan valt dat toch echt onder de noemer achterstallig onderhoud en hoort dat niet bij de kosten van gasvrij gaan (net als verrotte kozijnen en een lek dak).
Aan het hoge rendement van een warmtepomp hebben we alles. Het is efficienter om van 1kw gas 0,6 kw stroom te maken (rendement tot in huis) en dat vervolgens om te zetten in 1,6kw (zeer strenge vorst) tot 3kw (7graden buiten) of meer warmte met een warmtepomp dan om 1kw gas (EXCLUSIEF pompverlies) in 1.05kw warmte om te zetten.
Hier ben ik het helemaal mee eens. Zonnepanelen kosten veel teveel grondstoffen voor weinig stroom en windmolens zijn ronduit slecht om allerlei door jou benoemde redenen.
Waterstof heeft niet een iets lager rendement, het heeft een veel lager rendement. Via elektrolyse heb je direct al 50% verlies bij het maken van waterstof, waterstofpanelen zijn ten eerste nog niet productierijp en ten tweede hebben die dezelfde nadelen als zonnepanelen. Waterstof uit groene stroom bestaat niet zolang er nog fossiele brandstoffen gebruikt worden, en zelfs dan is het gewoon niet efficient. Besparen is het meest groene wat er is, dus daar waar mogelijk moet je een andere oplossing zoeken dan waterstof (warmtepomp voor verwarmen bijvoorbeeld, maar ook accu’s in voertuigen die daarvoor geschikt zijn zoals personenwagens). Tegen de tijd dat we stroom over hebben om waterstof van te maken gaat dat waterstof echt wel op aan zwaar transport en andere zaken waar het noodzakelijk is. Het blijft altijd gekkenwerk om van 1kw stroom met een beetje geluk via waterstof en een brandstofcel (90% rendement) 0,6kw stroom of warmte in je huis te maken. Waarom niet gewoon die 1kw om mee te beginnen naar het huis vervoeren?
Kernenergie is de enige manier om in onze energiebehoefte te voorzien. Of dat nou met thorium is of met uranium maakt niet heel veel uit, zolang er maar gebruik word gemaakt van vloeibaar zout (of een ander dergelijk veilig proces) en je alle grondstoffen kan verbranden. Dus de tot nu toe gebruikte kernenergie die gevaarlijk is en veel afval produceert is zeker niet de oplossing.
Van gas af is nooit achterhaald en zal dat ook nooit worden. Aardgas is een fossiele brandstof en is daarmee niet circulair in een redelijke termijn. Het is echter wel de schoonste fossiele brandstof dus het zou veel minder prioriteit moeten krijgen dan het nu krijgt. Waterstof is op dit moment nog extreem vervuilend, maar heeft de potentie om circulair te zijn. Op dit moment word er nog waterstof uit fossiele brandstoffen gemaakt en maken ze van het koolstof wat overblijft uit gemak maar co2 en pompen ze dat de lucht in (ja echt!). Nu al massaal inzetten op waterstof, voordat we van fossiele stroom af zijn en voordat we groene energie over hebben is net zo slecht als doorgaan zoals we deden. Totdat waterstof op een groene manier en op grote schaal kan worden opgewekt hoeven we er eigenlijk helemaal nog niet over te praten, ware het niet dat het heel erg veel potentie heeft. Maar er is nog een lange weg te gaan…
‘Er kleven ook nadelen aan elektrische auto’s’: je bedoelt in dit geval BEVs. Battery Electric Vehicles. Deze Renaults zijn namelijk ook elektrische auto’s, maar niet met een battery maar met een fuel cell: FCEV. Het helpt het debat als de terminologie duidelijk is :-)
@vpowert: En in waterstof auto’s zit ook nog steeds een accu, om het makkelijk te houden.
Mijn vermoeden is dat waterstof zeker de toekomst is qua autorijden. Echter lijken de argumenten die nu gegeven worden wat vaag. De actieradius is tot 3x meer. De actieradius is 370km zeggen ze. Dus er wordt beweerd dat een vergelijkbare stekker auto plus minus 123km haalt? Ik heb geen hoge pet op van stekker auto’s maar volgens mij komen die tegenwoordig wel iets verder?
@joeyamg: kijk eens naar wat elektrische busjes halen qua actieradius; Mercedes, Fiat etc. Dan is 350km ineens véél meer.
@406_v6: Mwah, er is al een Mercedes busje met 400km rijbereik gepresenteerd. En als je de Tesla accu’s als uitgangspunt zou nemen (vanwege energiedichtheid) dan past dat vrij makkelijk in de bodem van een bus.
En ik hoor niks over prijzen van deze waterstof bussen, de prijzen zullen flink hoog zijn.
@fanboy: Vergelijk even het laadvermogen en de luchtweerstand van een Tesla met een bestelbus. Dan blijft er weinig actieradius over.
@dreetje: De verbruikcijfers van een Nissan e-NV200 zitten rondom de cijfers van de grote elektrische SUVs.
Uiteraard zal een Master een stuk meer verbruiken (er is een e-crafter, die lust aardig wat).
Maar die Kangoo is helemaal niet zo groot. Die haalt de 400km wel als je een accu gebruikt met de energiedichtheid (en dus lager gewicht) zoals in een Tesla of andere fabrikant die die specs haalt. (oude Nissan en Mitsubishi cellen bijvoorbeeld niet)
@fanboy: die nv-200 is nog net geen kei car. Dat is op geen enkel vlak te vergelijken met een grote bus zoals een sprinter of crafter. Hang maar eens een kar achter je ev, dan blijft er opeens nog maar de helft van de range over. Dat zelfde effect heeft een geladen busje ook. En dat staat nog los van de economische nadelen van een bus met hoog eigen gewicht.
@lekbak: De Nissan e-NV200 is anders prima vergelijkbaar met die Kangoo.
@fanboy: de kangoo, de kleinste bedrijfswagen van Renault die technisch gebaseerd is op een Clio ja.
@lekbak: Jij bent ook niet gauw tevreden. De eNV200 is denk ik meer bus dan zo’n Kangoo.
Daarvan kun je al een 40kwh versie kopen met 280 theoretisch bereik. Als je dan weet dat er makkelijk meer onderpast (ruimte bij achteras is gewoon nog leeg) en als je weet dat er fabrikanten zijn die accu’s maken met veel meer kwh opslag in hetzelfde gewicht (want Nissan accu’s zijn verre van de lichtste) dan is 370km niet zo spannend.
En dan lees ik nergens een prijs. Zou me helemaal niks verbazen als dit ding 1.5 tot 2 keer zo duur is als de eNV200. En de operationele kosten liggen sowieso veel hoger van zo’n waterstof bus, potentieel zelfs hoger dan benzine of diesel.
Misschien kan dit uit voor een transport bedrijf, maar niet voor de pakketkoerier of de gemiddelde werkbus.
@willem: “Het zijn twee bedrijfswagens met een elektromotor en waterstof-brandstofcel als range-extender.”
Die snap ik even niet. De brandstofcel drijft toch de elektromotor aan?
@SimonMc: brandstofcel vult de batterij??
@simonmc: De brandstofcel is nog niet goed in staat om veel vermogen te leveren. Daarom draait de electromotor op een kleine accu, die grote stromen kan leveren. Die accu wordt geladen door een brandstofcel met behulp van waterstof.
Aangezien waterstof een afschuwelijk veel grotere energiedichtheid per kg heeft dan een lithiumionaccu, is de actieradius van de waterstofauto veel groter.
De waterstofauto lijkt op een hybride auto waarbij de accu geladen wordt door een benzinemotor.
@dreetje: dat niet alleen. Een brandstofcel heeft een lange opstarttijd nodig en is niet regelbaar. Die staat aan of uit. Je zou hooguit iets kunnen regelen door meerdere brandstofcellen parallel te zetten, maar of dat wenselijk is in een voertuig zoals een busje betwijfel ik.
@lekbak: aan/uit weining van gemerkt tijdens rijden van 2 waterstofchallenges en wereldrecord 24 uur electrisch rijden. Volgens boordinformatie (hyundai) was de cel aan het leveren, maar als je plankgas gaf en in je spiegel keek in de nacht, zag je in de lichren van achteropkomend verkeer dan wel opeens een stoomwolk! Rara…
@geelbarrel: komisch, want de mensen om mijn heen (waaronder mijn vrouw) die op hoog niveau bedenken hoe ze waterstof gaan toepassen zeggen toch echt anders. En die zitten direct met leveranciers om tafel producten te ontwikkelen.
En ook de persoon die financieel enorme risico’s loopt door een binnenvaartschip op waterstof te willen exploiteren zegt anders…
Wat is er nou mis met 350km actieradius? Dat haal ik ook ‘slechts’ met sportief rijgedrag in de 2 coupe. Bovendien spreken we over 5-10 minuten tanken ipv 1 uur batterij opladen.
Waterstof is dan ook de toekomst.
@dutchdriftking: zegt wie, en voor wat?
Ik zou voor geen goud een waterstofcel in mijn telefoon of accuboor willen hebben. Ik denk dat niemand dat wil, want een accu is een stuk veiliger, heeft een hoger rendement en voldoet daarmee perfect. Waarom zou je dan wel waterstof in een personenwagen willen als ook daar een accu uitstekend functioneert?
Accu als het kan, waterstof als het moet.
@lekbak: Waterstof wordt met de dag veiliger en rendabeler. Er zijn simpelweg niet voldoende grondstoffen in de wereld om alle huidige auto’s elektrisch te maken. Laat staan om de energie hiervoor met wind en zon op te wekken. Emissievrij vervoer doen we met blauwe diesel en waterstof. Emissievrij elektriciteit opwekken doen we met kernenergie, hoe sneller we dit accepteren hoe sneller we de belasting van vervoer kunnen verplaatsen naar afval. Dit puur om tewerkstellen dat iedereen gemotiveerd wordt dit probleem om te lossen wat wellicht veel groter is dan de uitstoot.
Kom maar op met waterstof. Eerst auto’s op waterstof en dan volgt de rest. Leuk al die gasloze huizen. Straks stroomt door de gasleiding ook waterstof. Toch jammer voor die mensen die nu van het gas af moesten van de regering.
@bartsss: wat zou je met dat waterstof willen doen wat uit de leiding komt dan?
@lekbak: hetzelfde als waar je nu gas voor gebruikt, op koken na. Waterstof heeft dan geen 700bar nodig wat bij opslag wel moet. Met een kleine aanpassing is de cv ketel geschikt voor waterstof gebruik.
@bartsss: Never gonna happen. Omdat er veel meer bij komt kijken. En waarom zou je op waterstof willen koken? Kan ook gewoon op electriciteit en is een stuk efficienter
@dees: lezen… Op koken na zeg ik toch…
@bartsss: dus je wilt eerst tegen 60% rendement stroom omzetten in waterstof, dan dat waterstof met allerlei verliezen naar de huizen pompen en dan waterstof omzetten in warmte?
Volgens mij heb je net het toppunt van inefficiëntie en verspilling bedacht.
Een warmtepomp maakt van 1 kw stroom meerdere kw’s (beschikbare) warmte en heeft dus een positief rendement tot wel 500% ipv negatief. Koken op inductie verwarmt alleen de pan en is daarmee 90% efficiënt tegenover de 40 tot 60% van gas.
@lekbak: succes met je warmtepomp. De investering die je nooit terug gaat verdienen. Laat mij maar lekker op het gas en we zullen over een paar jaar wel zien wie het slimste was. Trouwens ook geen zonnepanelen, als de salderingsregeling straks in gaat, kun je ze beter uit gaan zetten omdat ze anders geld kosten. Ojah, lezen, op koken na…
@bartsss: geld geld geld geld geld geld geld.
En ik durf de weddenschap wel aan hoor, want je kunt domweg niet om rendementen heen. De basis van waterstof is stroom, die vervolgens gebruikt word om waterstof te maken. Die warmtepomp heeft zeker 6 keer zo weinig stroom nodig om mijn huis te verwarmen als waterstof. Zodra er gestopt gaat worden met aardgas, en er waterstof voor in de plek komt zal de grondstof voor dat waterstof dus zeker 6 keer zo duur zijn. Dat is helemaal geen ingewikkelde materie. En zelfs nu is een warmtepomp al goedkoper dan dat spotgoedkope gas wat we hebben waardoor het na 20 jaar draaien gelijk staat aan een cv ketel. Tegen die tijd zullen ze beide vervangen dus op dit moment win je inderdaad per saldo niks, behalve dat je minder energie verbruikt en daarmee beter bent voor de wereld.
Zo ook zonnepanelen. Als je ze nu zet dan heb je ze terug verdiend voordat de salderingsregeling is afgeschaft. Daarna vervalt een groot gedeelte van het voordeel maar je hebt alsnog wel degelijk voordeel. En ze wekken ook gewoon nuttige stroom op. Met een thuisaccu zal je 9 maanden van het jaar vrijwel zonder stroom van het net kunnen leven.
@lekbak: zo te horen heb jij je op laten lichten ipv voor te laten lichten. Komt goed met de waterstof. De eerste waterstofpanelen zijn al in ontwikkeling zodat je straks zelf voorzienend bent. Je moet je wel goed laten voor lichten. Wij van wc eend….
@bartsss: ik laat me niet voorlichten, ik zorg ervoor dat ik snap hoe het werkt. Niet weten maar snappen. Ik moet de eerste voorlichter nog tegenkomen die het beter weet dan ik nadat ik me ergens in heb verdiept. Het zijn de ingenieurs die me meer kunnen vertellen, en ook pas nadat zij in de gaten hebben dat ze echt diep op dingen in kunnen gaan.
Dus daarom, iets wat warmte maakt zoals verbranding van waterstof (cv op waterstof dus) wint het van een warmtepomp.
Waterstof is sowieso de toekomst. Ik rijd denk ik nog een jaar of 10 benzine en dan stap ik over.
jullie vergeten nog iets, batterijen zijn ook heel slecht vor het milieu bij recyclage en materialen zoals kobalt e.d. zijn heel moeilijk te vinden, vergt veel co2 (en kinderarbeid :P ) om dit te ontginnen
Ik heb me laten vertellen dat er +- 60 procent van de energie verloren gaat bij het omzetten van elektriciteit in waterstof wat vervolgens weer terug omgezet wordt in elektriciteit voor een elektromotor.
Ik heb er verder weinig verstand van maar dat lijkt me toch niet efficient en niet DE oplossing voor de toekomst.
@beetec: het enige voordeel is dat waterstof volledig circulair is en geen uitstoot uit de uitlaat heeft. Het rendement is niet hoog en het is lastig te verwerken. Het circulaire maakt het beter dan fossiele brandstoffen, maar alleen maar als je groene stroom over hebt om het van te maken. En groene stroom zullen we nooit in overvloed hebben zonder kernenergie.
Blijft over het gebrek aan uitstoot aan de uitlaat, maar dat heeft een accu ook en dat heeft een extreem hoog rendement. Nadeel is uiteraard dat een accu beperkte energieopslag heeft.
Er is niet 1 oplossing. Waterstof of iets vergelijkbaars zoals ammoniak of een andere stof voor in een brandstofcel heeft wel een belangrijke rol in de gehele energietransitie maar is niet DE oplossing.
Het valt mij op dat er twee groepen zijn hier. De ene groep die alleen maar iets ziet in de bev en de andere groep die pro waterstof is en anti bev. Is het nou echt zo lastig te begrijpen dat een personenwagen en een bus twee verschillende dingen zijn?
Als je als argument tegen bev noemt dat trekkers en vrachtwagens niet geschikt zijn voor accu’s dan snap je het echt niet. En als je de range van een tesla noemt als bewijs dat een bus dan ook geschikt is als bev dan snap je het ook niet.
Het zijn totaal verschillende voertuigen!
Een bev is ongekend efficiënt maar kan zeer beperkt energie bij zich dragen.
Bev waar het kan en waterstof waar het moet. Bev als je slechts een mens van 80 kilo hoeft te vervoeren en waterstof als je met enkele tonnen lading onderweg bent. Bev als je dagelijks 50km woon-werkverkeer hebt en waterstof als je een ton per jaar doet door heel Europa. Bev als je met je vrachtwagentje vanuit een distributiecentrum aan de rand van de stad winkels in het centrum bevoorraadt en waterstof als je non-stop met bloemen naar Spanje gaat.
Diverse mensen die negatief praten over auto’s op waterstof :/. Wie zou het nu beter weten, mensen met weinig kennis van zaken of diverse grote auto fabrikanten?
Ja er zijn nadelen, maar vergeet niet dat waterstof echt nog in de kinderschoentjes staat. En bij waterstof zul je niet zo snel problemen krijgen met backwards compatibility. Iets wat je vroeg of laat wel gaat krijgen bij een puure EV, waar je dan auto x hebt die niet werkt op laadpaal Y.
Degenen die waterstof helemaal zien zitten, adviseer ik dit eens te lezen.
https://www.wattisduurzaam.nl/15443/energie-beleid/tien-peperdure-misverstanden-over-wondermiddel-waterstof/
Een auto op waterstof is trouwens gewoon een elektrische auto met het grootste verschil dat de energie niet in een accu is opgeslagen.
Bij deze nog een link voor degene die het verband met elektrische auto nog niet zien.
https://www.wattisduurzaam.nl/10999/energie-besparen/transport/waarom-743-auto-experts-mist-gaan-waterstof/
@dees,
Vergeet vooral belangen van partijen niet.
De grote olieboeren zitten niet te wachten op dat jij je BEV op je oprit laadt op stroom uit je zonnepanelen. Die gaan heel erg hun best doen om te forceren dat je bij hun blijft tanken in de toekomst. Ze hebben er miljarden voor over voor campagnes en wat minder eerlijke en vriendelijke manieren.
@nikk: exact, en met die miljarden gaat er ook geïnvesteerd worden in ontwikkeling van efficiënte productie en opslag. Batterijen zijn nooit een goede oplossing geweest, maar een prima tussenfase om een kentering plaats te laten vinden.
@lekbak,
Als jij het snapt, wat bij mij niet het geval is, kun je me het waterstof traject met bijbehorend rendement eens uitleggen en dan een vergelijk met een BEV. Alvast bedankt.
@nikk: Waterstof is een energiedrager, vloeibare accu eigenlijk. Het zal altijd gemaakt moeten worden met stroom dus rendementen is waar het om gaat.
Waterstof heeft per kilogram heel veel energie, maar is heel er licht dus je hebt er heel veel liters van nodig. Er zijn twee manieren om voldoende waterstofgas mee te nemen, hoge druk en extreem lage temperatuur (vloeibaar). De lage temperatuur (250 graden onder nul!) is in de praktijk niet rendabel of haalbaar op grote schaal, dus dat laten we weg.
Om waterstof te maken heb je iets meer dan 1,5 keer de energie nodig dan wat het oplevert. Dus 1,5kw aan stroom levert 1kw waterstof. Op 700 bar pompen kost je weer 0,2kw per kw dus voordat je het in een tank hebt zitten op 700 bar zit je op 1,7kw aan stroomverbruik voor 1kw aan waterstof. Een brandstofcel heeft een rendement van hooguit 90%. Uiteindelijk, als je de som af maakt komt je uit op 1kw stroom, via waterstof, op druk pompen en een brandstofcel maakt 0,52kw stroom voor de aandrijving van je auto, 52% efficientie.
Een accu heeft een rendement van ongeveer 90%. Een acculader met moderne techniek is tegenwoordig ook 90% efficiënt. Dan zit je dus op een rendement van 81%. Maar de grap is dat een waterstofauto eigenlijk een bev is met range extender. De brandstofcel zal een accu voeden en vanuit die accu word een elektromotor aangedreven. De meeste verliezen die je met een bev hebt heb je dus ook met een waterstofauto. Zo is het gewicht van een waterstofauto maar minimaal lager omdat je toch ook een accu en andere techniek nodig hebt dus daar zit ook maar heel weinig rendementsverschil.
Het grote nadeel aan een accu is dat de energieopslag per kg aan accu zeer beperkt is. Voertuigen met een grote energiebehoefde zoals busjes en vrachtwagens (en schepen, vliegtuigen etc) zijn daarmee niet geschikt voor een accu. Een personenwagen heeft een beperkte energiebehoefde en in de praktijk is inmiddels al gebleken dat een accu prima voldoet. Hoewel waterstof een veel lager rendement heeft een accu (en een auto op waterstof zelfs een accu nodig heeft dus die verliezen alsnog ook heeft) is het wel noodzakelijk om in de toekomst circulair te kunnen werken. Accu’s waar het kan en waterstof waar het moet.
3x zoveel range als de elektrische variant… ik weet niet of het in dit geval wat zegt over de kwaliteit van het waterstofvoertuig of de EV. Beide vallen mij nogal tegen.
Oftewel leuk dat Renault wat nieuws maakt maar hebben ze niet een giga achterstand bij de ontwikkeling van zowel waterstof als EV???
Renault weet niet wat ze willen. Waterstof is totaal niet groen te produceren in de komende 30 jaar. Dus het is nu gewoon niet veel beter dan een ICE rijden. Ze gaan ook meer plug ins maken. Puur voor de CO2 compliance bezig. Ze waren zo goed op weg met de ZE range. De master is er al volledig elektrisch. En over onderhoud… Een waterstof generator gaat naar 100000km mee dan kan je het platinum vervangen. Elke 10K micro luchtfilters. En meer van dat gedoe. Leuk een range van 350. Als je in Utrecht woont. Kan je eerst 75 km naar pernis om te tanken… Want het is zo makkelijk verkrijgbaar. Nee, waterstof lijkt mooi. Maar is allang totaal ingehaald door de stand der techniek.
1. Een airco is IN PRINCIPE hetzelfde, maakt aanzienlijk minder lawaai dan een warmtepomp en ook over airco’s wordt wel degelijk veel geklaagd.
2. Horizontale pijpen doet om een of andere reden bijna niemand. De ecologie wordt verstoord door veranderende stromingen onder de grond.
3. Natuurlijk kan in principe elke woning met een warmtepomp verwarmd worden, maar zoals Samsom aangeeft moet die woning “hysterisch goed” geïsoleerd worden. Vervolgens staat de warmtepomp 24/7 te draaien om het huis enigszins warm te krijgen, met bijbehorend stroomverbruik. Verhalen te over op internet over mislukte projecten.
4. Een verdubbeling van het stroomverbruik zal leiden tot netwerkuitval en opwekken van stroom met fossiele brandstof, waar we juist vanaf willen. Verder heeft in tegenstelling tot wat beweerd wordt de warmtepomp geen terugverdientijd, maar leidt de hoge investering tot een blijvend hoge energierekening.
Extreem duur is een project van tussenwoningen van het gas in Helmond van €80.000 per woning. VEH noemt ook hogere bedragen dan jij.
– houten vloeren vervangen door beton.
– muren rondom het huis vervangen.
– vloerverwarming aanleggen
– dak isoleren
– zonnepanelen op het dak
– warmtepomp en boiler aanleggen
– balansventilatie aanleggen.
Het lijkt mij dat dit duurder is dan €18.000!
Je noemt kernenergie eigenlijk als voorwaarde. Daar kan ik me wel in vinden. Maar onze politici willen het niet, want ze begrijpen niet waar ze mee bezig zijn.