Libertarische Partij: ‘Benzineprijs naar €0,5 per liter’

Auteur: , 179 Reacties

In de aanloop naar de Nederlandse stembusgang op 12 september wordt de automobilist door verschillende partijen voorgehouden dat de peutprijs écht omlaag kan, zoals Geert Wilders het Kwartje van Kok wil teruggeven. As usual. Leuk begin, die verlaging van 11 eurocent. Maar er is ook een partij die werkelijk ALLE belastingen van de brandstofprijs schraapt als ze de kans krijgen. Dit is het plan van de LP om tanken weer spotgoedkoop te maken.

Zoals het een goede libertariër betaamt wordt elke bemoeienis vanuit de overheid als hinderlijk gezien door de Liberalistische Partij, opgericht in 1993 en klaar om over twee maanden mee te doen aan de verkiezingen. In de utopie van deze Vrije Marktjongens, die momenteel nog op nul zetels staan in peilingen, wordt de overheid en diens uitgaven tot een minimum gereduceerd, waardoor de inkomsten uit accijnzen niet meer nodig zijn. Daarmee wordt de vraag ‘hoe komt de overheid dan aan geld’ dus beantwoord: de overheid heeft met de LP simpelweg amper €€€ nodig.

Dit zegt de partij over het schrappen van brandstoftaksen:

Een benadering is het aftrekken van de indirecte belastingen van de prijs (accijnzen , BTW) . Dan komen we op 65 cent. Dat is dus nog niet genoeg. Maar de LP is voorstander van het afschaffen van ALLE belastingen dus ook de directe belastingen (vennootschapsbelasting (Vpb) ,inkomstenbelasting (IB) etc).

Ergo: ook de ‘ruwe’ kosten van olieraffinaderijen en tankstations gaat in Nederland omlaag, waardoor de prijs van ruwe olie + kosten raffinage + kosten naar de klant brengen verder dalen. In dit rekenvoorbeeld is een pompprijs van 50 cent dan ook geen illusie, hoe onwaarschijnlijk dit ook klinkt met een hedendaagse adviesprijs van €1,817 voor een liter Euro95.

Is het realistisch om te denken dat de pompprijs extreem naar beneden gaat zoals de LP dit voorspiegelt? Ja, wel als ze +75 zetels halen. Maar aangezien dat niet voor de hand ligt blijft dit voor ons bij wishful thinking, en tegelijkertijd is het weer een fijne herinnering aan het feit dat de Staat meer dan een euro per liter in eigen zak stopt.



179 reacties

-edit: dank u, is inmiddels gefixt-
Hahaha, wat een ongelofelijk dom idee. Gelijk opschorten die partij.
@bass1103: jij hebt er verstand van zo te lezen. …
@rotarypowah: Ik ben er niet 100 procent in thuis, maar ik kan wel rekenen, en ik weet dat hoe je het ook bekijkt, als de overheid geen belasting meer vangt op benzine, dan gaat er een nog veel groter gat in de begroting ontstaan. De hoeveelheden die de overheid verdiend aan benzine is niet misselijk, dat geeft een groot probleem als het ineens weg valt, of je moet het compenseren door BTW op etenswaren te verhogen naar 20 % ipv 6.
Het geld moet ergens vandaan komen.
@MrSkyline: nee. Als de overheid stopt met geld uitgeven dan geeft ze geen geld meer nodig, dat betekend geen belastingen, geen ambtenaren, geen ontwikkelingssamenwerking, geen defensie, geen politie, geen zorgstelsel en geen sociaal stelsel (uitkeringen) meer. Of dat een aangenaam land is om in te leven mag je zelf uitmaken.
@mashell: Hehe. Eindelijk iemand die het begrijpt.
@MrSkyline: Jullie discussie maakte me nieuwsgierig over hoeveel accijns we nu daadwerkelijk praten. Blijkbaar (volgens Kassa) gaat het om zo’n 4 tot 5 miljard give or take…


“Bij een benzineprijs van 1,70 euro per liter komt het totaal aan accijns, voorraadheffing en btw op 99,5 eurocent. Financiën heeft de accijnsinkomsten in 2011 geraamd op 4,06 miljard euro.”
bron: http://kassa.vara.nl/actueel/consumentennieuws/artikel/nieuws/schatkist-niet-voller-door-hoge-benzineprijs/?tx_ttnews%5BreturnOffset%5D=0&cHash=39da41eb9215d1e31e3b66a8604d880b

Het CBS spreekt over tegen de 8 miljard euro:
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/overheid-politiek/publicaties/artikelen/archief/2011/2011-3382-wm.htm



Het blijft schuiven met budgetten. Maar als we continue tegenvallers van 18 miljard weten te repareren kan er nog wel een 2 miljard extra ergens vandaan getoverd worden. Dat zou de helft aan accijns kunnen schelen… ;-)
Mijn persoonlijke mening is dat ze altijd wat zullen vinden om de automobilist te laten dokken. Wanneer je auto straks op ‘lucht’ rijdt, gaan ze daar ook nog belasting voor vragen…
@rotarypowah: Ik heb er in ieder geval genoeg verstand van om te zien dat dit geen juiste aanpak is. Als je hier anders over denkt lig ik er niet wakker van hoor :-)
@bass1103:
Bass stemt links, zoveel mogelijk belasting betalen!
OT; idealisten hou je altijd.. Idioten zonder enig realiteitsbesef in dit geval.
@camber24: Wat nou realiteitsbesef? Gewoon geen accijns op benzine en geen geld naar Spanje en Griekenland meer. Dag Europa. Het is toch al een zinkend schip. Waar de euro vorig jaar nog tegen de $1,55 waard was terwijl het nu nog slechts $1,22 is… Oh wat gaat het goed!
@autobart: inderdaad, al die accijnzen, belastingen ed op brandstof kunnen best weg.

Echter zal het geld toch ergens vandaan moeten komen. Dus de btw op etenswaren naar 19%, geen hulp meer aan bijstandsmoeders, assielzoekers en werklozen (alleen nog een minimale bijstandsuitkering).
Mijn stem hebben ze
@desoper: ‘Echter zal het geld toch ergens vandaan moeten komen’. Dat is het oude liedje. Alsof die harde werkers van het rijk het ECHT niet met minder kunnen doen…
Sinds 2008(zo’n beetje het begin van de crisis hier) zijn de overheidsuitgaven alleen maar GESTEGEN i.p.v. gedaalt.
Die reuzerupsen nooitgenoeg wat ons ambtenarenapparaat heet, peinzen er niet over om zelf te bezuinigen op allerhande subsidies, EU-bijdrages, OS-projecten, etc.
Qua belasting laat het Nederlandse volk zich nemen op onnavolgbare wijze. En nu niet zeuren, want 75% van iedereen die hier woont/op dit blog zit heeft hier, door middel van zijn/haar stemgedrag, toe bijgedragen…
@lemans96: wat een onzin zeg…
@Svenska_Aeroplan_AB:
Misschien beiden even iets meer onderbouwen ipv alleen maar wat roepen?

Geloof in dit geval overigens @Iemans96 overigens wel. De lasten zijn alleen maar zwaarder geworden en worden nog verder opgeschroeft. Dat kan nooit als er echt bezuinigd zou worden.

Bezuinigen = lastenverzwaring. Realistischer definitie!
@autobart: je weet dat voor die paar miljard die naar Griekenland is gegaan er 8 miljard PER JAAR terugkomt aan opbrengsten aan handel met Griekenland he? De handelsopbrengsten met Spanje zijn nog vele malen hoger. Je als Nederland isoleren van Europa betekent maar 1 ding: 3e wereldland in een decennium… Daarnaast is de investering in Griekenland het hoogste bedrag dat NL ooit uitgegeven heeft om immigratie tegen te houden. Allllll die werkloze Grieken komen anders naar West Europa en dus ook naar Nederland. Kortom: denk nou niet dat je het met je VMBO’tje (zo aan je reactie te zien althans) beter weet dan onze gekozen politici die hier jaren ervaring in hebben en voor gestudeerd hebben. We zijn nog altijd het op 4 na meest welvarende land ter wereld, als je geen belasting wil betalen: doei. Ga maar lekker naar Syrië ofzo. Schijnt goedkoop te zijn…
@Svenska_Aeroplan_AB: ‘ je weet dat voor die paar miljard die naar Griekenland is gegaan er 8 miljard PER JAAR terugkomt aan opbrengsten aan handel met Griekenland he? De handelsopbrengsten met Spanje zijn nog vele malen hoger.”

Zie hier een briljant voorbeeld van iemand die alle leugens die de EUrofielen ons voorschotelen braaf slikt zonder de eigen hersenen te gebruiken.
Waarschijnlijk is het deze persoon ook niet bekend dat Griekenland en Spanje zelf nauwelijks miljarden kunnen genereren om van alles bij ons te kopen, dus hebben ze dat, tot nu toe, gewoon via de EU bij ONZE BANKEN GELEEND ! Vestzak, broekzak weet je wel…
@lemans96: Zie hier iemand die de stemmingmakerij van de populistische partijen aanneemt zonder zelf zijn hersens te gebruiken…

Er is een verschil tussen ‘blindelings vertrouwen’ (zoals jij aangeeft) en weldoordacht, geëduceerd en goed ingelezen in de materie het vertrouwen geven.

Politiek is altijd een driedimensionaal spel, waarbij de zaken onder de oppervlakte, die jij niet meerekent in je simplistische betoog, een bijzonder grote rol spelen.
@Svenska_Aeroplan_AB: Ach maar natuurlijk, de geëikte sticker ‘populist’ word weer even opgeplakt. Populisme houd in dat men handelt naar de zin en wil van het volk… Klinkt net als democratie, vind je niet? Waarschijnlijk hou je daar niet zo van?

“Politiek is altijd een driedimensionaal spel, waarbij de zaken onder de oppervlakte, die jij niet meerekent in je simplistische betoog, een bijzonder grote rol spelen.”

Dat is de politiek zoals die heden ten dage gevoerd wordt. Achterkamertjes, handjeklap, vriendendienstje, corruptie… Niet zoals het hoort te zijn dus.
@lemans96: ik raad je aan eens State of fear te lezen, van Crichton. Is een goed begin in het begrip van hoe politiek in elkaar steekt.
@Svenska_Aeroplan_AB:

Er is een heel lijstje boeken dat ik je zou aanraden maar het eerste zou toch wel ‘the road to serfdom’ van F.A. Hayek zijn.
@lemans96: En jij bent iemand die alles wat tegen de EU is braaft slikt zonder je eigen hersenen te gebruiken?
@Svenska_Aeroplan_AB:
Mag ik je er aan herinneren dat we die handelsbetrekkingen al haddden. dus die 8 miljard kwam hier ook binnen zonder een veelvoud daarvan die kant op te sturen.
@jrk68: dat mag. Maar naar de toekomst kijken is ook belangrijk. En een Griekse economie die klapt zal die opbrengsten decimeren. Daarom doet Europa zoveel moeite dat tegen te houden.
@Svenska_Aeroplan_AB: De Libertarische Partij is helemaal geen voorstander van ‘isoleren’, zoals jij dat blijkbaar tracht te interpreteren wanneer zij van mening zijn dat we uit de EU moeten [omdat zij geen heil zien in het huidige model], want zij is van mening dat de overheid een negatieve invloed heeft op de markt en zodoende ervoor zorgt dat deze zich niet volledig kan ontplooien.

De Libertarische Partij is juist voor het vergroten en toegankelijker maken van de markt door allerlei onzinnige overheidsbemoeienis af te schaffen, te dereguleren. Misschien jezelf eerst verdiepen in hun programma en de libertarische filosofie, vooraleer je met een oordeel komt die werkelijk nergens op slaat.
@anuspraeternaturalis: De vrije markt laten doen wat ze wil… wacht is dat niet exact wat ons een paar jaar geleden de crisis in heeft geholpen?
@arno1: Niet bepaald.
@anuspraeternaturalis: wat een heerlijk Keynesiaanse gedachte. Ik geloof er niet (meer) in…
@Svenska_Aeroplan_AB: Keynesiaanse gedachte? En dan durf jij anderen ervan te beschuldigen nog het VMBO af te moeten maken?

Als er iets is dat het tegenovergestelde is van de Keynesiaanse gedachte, dan is dat nog altijd de economische stroming die libertariërs gebruiken ter onderbouwing voor hun filosofie, of ook wel de Oostenrijkse School.

Lees jezelf eerst eens in, voordat je jezelf weer belachelijk maakt.
@Svenska_Aeroplan_AB: Huh? Het is juist het tegenovergestelde van een ‘Keynesiaanse gedachte’. Jij hebt overduidelijk geen verstand van dit soort zaken.
@Svenska_Aeroplan_AB: “Je als Nederland isoleren van Europa betekent maar 1 ding”
We zitten hier niet in NOS-journaal waar je zomaar met dit soort leugens kunt komen.
1): Al stop je met Spanje en Griekenland sponsoren isoleer je je helemaal niet, het betekend niet dat er ineens een muur om Nederland komt te staan en het blijft interessant om met ons zaken te doen.
2): Wij handelen vooral veel met het Noorden van Europa, dus wat ze daar in het Zuiden doen heeft niet heel veel invloed op onze handel.
@Svenska_Aeroplan_AB:
Dat is werkelijk fantastisch nieuws. Dus ze zijn voorlopig nog 4 generaties bezig om de 159 miljard + rente af te betalen. Nee, daar schieten we lekker mee op!
@Svenska_Aeroplan_AB: “Isoleren” en 3e wereldland binnen 10 jaar? Kom op man je bent slimmer dan dat.. Uit de Euro is gelijk isoleren en geen handel meer? Die hele euro is straks pulp waard, dat is 1. Twee is de EU ongelofelijk veel socialistische regeltjes oplegt aan landen waarbij het erop neer komt dat degene met geld altijd het kots en schijt van de zwakkere landen op moet ruimen.. Bekijk de regeltjes maar, zo links als de pleuris. De hele crisis is 1 groot politiek spel van politici die stemmen willen winnen, elk land wil weer wat anders en legt zijn/haar oor bij ’t publiek. Daarom duurt dit tergend lang. Die politicus is over 5 jaar weg dus die interesseert het echt geen fuck, ik geloof een politicus pas volledig als hij ’t vrijwillig doet..
Tuurlijk levert handel met Griekenland geld op maar dat is economie, vind jij het dan terecht dat wij al die rommel van hun opruimen?? Het is er geen oorlog ofzo hoor, dit is gewoon een primitief beleid. Zoiets moet je niet in de EU hebben, overigens laten ze van alles toe in de EU, lijkt NL op grotere schaal wel. Dan krijg je uitvreters en parasieten en de EU voert een linkse ‘iedereen-is-gelijk’ beleid, wat dus betekend dat wij altijd de lul zullen zijn. Van die uitgeleende miljarden zullen wij ook nevernooit meer wat terugzien hoor.
@autobart: Zeg ik dan dat het zo goed gaat? Zeg ik dan dat ik pro zuid europa ben? Nee. Ik heb het erover dat 50 centjes voor een litertje euro 95 gewoon absolute kul is. Niet haalbaar. Onzin. Dat het jou aan nuance ontbeert om dat te zien vind ik bijzonder spijtig…
@camber24:
Niet met je eens. In andere landen kan het, dus moet het hier ook mogelijk zijn. Sterker nog, er zijn landen waar de benzineprijs ver onder de 50 centjes ligt! Dus 50 cent is wel degelijk een realistisch getal!
@camber24: Als je hun site leest zijn ze niet zo idioot als je denkt: Geen overheid = geen belasting. Betekend wel dat particulieren dan tolwegen moeten gaan aanleggen en jij je eigen straat moet onderhouden.
@robinio: Dus, dat punt komt er sowieso niet door. Wie heeft het er hier over dat wij dat weg willen? Het gaat niet zozeer om het hebben van de overheid maar om de slordigheid met het grote geld daar. Nog 10 miljard daar naartoe, nog een hoop daar naartoe enzovoorts. En zien we van dat geld dat naar Griekenland is gegaan nog iets terug? Nee, díe kans is klein.
@autobart: ‘Wij’? Hebben we hier een libertariër in da house? iig, ik dacht dat libertarisme stond voor het doppen van den eigen boontjes. Anders is het gewoon ‘liberalisme’.
@robinio: Om nog maar te zwijgen over hulp voor ouderen en zwakzinnigen. Maar de prijs kan inderdaad fors naar beneden.
@dutchcourage86: Het is onvoorstelbaar dat jullie blijkbaar niet in staat zijn om te denken buiten een overheid om, alsof de markt voor dergelijke problemen geen oplossingen heeft? Ik durf te wedden dat deze oplossingen nog goedkoper zijn ook.

Het verschil tussen de overheid en de vrije markt; is dat de overheid je verplicht ergens aan mee te betalen, terwijl de markt jouw de keuze geeft ergens aan mee te betalen. Wat is nou moreler? Vrijwilligheid, of onvrijwilligheid? Lijkt me duidelijk.
@anuspraeternaturalis: Zoals de telecom markt en de energiemarkt die veel goedkoper zouden worden door concurrentie enzo.. Inmiddels is mijn demente oma al opgelicht door pretium telecom en zo’n energieleverancier die ook zo’n belbordeel inhuurt om mensen op te lichten. Ga het maar eens terugdraaien zonder overheid. Of houdt zonder overheid ook in dat ik Jan en alleman voor de kop mag schieten zonder officiele represailles?
@robinio: Inderdaad, goed idee man……….
@camber24: Met mijn buren gaat dat niet lukken nee, die lopen al te miepen om voor 500 euro het achterpad op te hogen.
@robinio:
Lijkt me geen enkel probleem. Wedden dat particulier initiatief hetzelfde kwaliteitsniveau levert tegen een fractie van de kosten?
@camber24:

Goh jah want 70% belastingen heffen is wel compleet realistisch.
We zijn er een langzaam aan gewend, maar eigenlijk is het belachelijk waar we allemaal belasting over betalen. Als je uitrekent hoeveel van je zuur verdiende geld je aan belasting betaald, barst je spontaan in huilen uit. Zeker als je het in tijd omrekent.

Dat kan allemaal wel wat minder, maar dan moeten we er wel genoegen mee nemen dat de overheid kleiner wordt en minder voor zijn rekening neemt.
@sketcher: Nederland is nu een maal een sociaal land, vind je het echt helemaal niets? dan kan je wel een de VS uitproberen, daar heb je het vast naar je zin.
@arno1: Toevallig ken ik het systeem in the VS goed, en nee daar wil ik niet (meer) wonen, maar de belastingdrift en de bemoeienis van de overheid hier is wel erg extreem.

Ik ben absoluut voor een sociaal vangnet, maar het moet niet een gevangenis van regels worden. Dat vind ik het op het moment wel, er is ook zoiets als persoonlijke verantwoordelijkheid, en het leven is nou eenmaal niet altijd eerlijk.
@sketcher:
Een vriend van me heeft het weleens doorgerekend. Uiteindelijk kwam hij op een schokkende 92% uit.
@johnny23: Dat geloof ik best, reken het nu eens uit, hoeveel van je tijd op je werk je dan werkt voor de overheid. Dat doet pijn. Maar we zijn er hier zo aan gewend dat het niet eens een punt is bij verkiezingen. Zelfs niet bij het zogenaamde liberale VVD.

Niet dat ik op dit partijtje zou stemmen want dat is een weggegooide stem
Het effect van de staat op zijn bevolking is als een kinderwagen op een kind. Zolang je het kind toelaat erin te blijven zitten zal het dat doen.
Een sterke staat maakt zijn bevolking lui en zwak.
@Supreem:
Mooie metafoor die de spijker keihard op zijn kop slaat.
@jrk68: Zoals mijn avatar? ;-)
Ik vind het geen slecht idee geen belasting meer, gewoon betalen waar je gebruik van maakt.. en die werklozen gaan maar werk zoeken, dan moeten ze maar sparen voor het geval je een tijdje werkeloos bent…..
50 cent per liter dat zou wel leuk zijn dan wordt varen ook weer wat gezelliger net weer even 140 liter bijgetankt
@bmwpowerm5: 140 liter, ik dacht dat ik een grote tank had met 95 liter. Wat rij je?
@sketcher: kan me niet voorstellen dat een M5 140 liter kan wegstouwen
@sketcher: Hij stond zijn kofferbak vol te gooien….
Zolang er in dit land mensen zijn die hun eigen verantwoordelijkheid niet kunnen/wensen te dragen wordt het niks met het liberalisme. Amerikaanse toestanden zullen we hier niet snel krijgen.

Gezien de inefficientie bij de overheid zou daar een procent of 20% weg te snijden moeten zijn.
Het ontbreekt alleen aan de politieke wil om in het eigenvlees te snijden. Ze roepen het wel maar er gebeurd weinig.

Wat ze in de praktijk doen is hun eigen falen afwentelen op de belastingbetaler.

Dus ook dit partijtje gaat weer op de hoop populistische prietpraat.
Dit land schreeuwt om een 3 partijen stelsel zoals in de UK. Hoe minder partijen hoe minder ego’s die je tevreden moet stellen.
@jrk68: goed punt!
@Svenska_Aeroplan_AB:
Nu snap ik wel waarom SAAB failliet is gegaan …
@jrk68:
Het is geen liberalisme. Dat is heel wat anders!

Zolang de overheid een kinderwagen biedt, zullen mensen er in gaan zitten. Zolang de overheid bestaat uit machtswellustelingen die zichzelf graag verheffen over de ellende van een ander, zal die kinderwagen blijven bestaan.

En degenen die in de kinderwagen zitten zullen zich echt niet druk maken. Ze krijgen hun natje en hun droogje toch wel.
Degenen die de kinderwagen rijdend moeten houden krijgen het steeds zwaarder, en zullen op een gegeven moment uitgeput of dood neervallen. Dat is het moment waarop revolutie uitbreekt en de zittende macht met geweld wordt verdreven.

Dit proces zouden we kunnen voorkomen, maar dat willen we dus blijkbaar niet.
Er zullen wel zat adertjes onder het gras tevoorschijn komen, ze geven of proberen je vinger en pakken je hand. En €1 is zelfs al ok.
Ik weet dat het praktisch onmogelijk is en dat stemmen op die partij eigenlijk oerdom is en regeren toch niet gaat lukken, maar oh oh oh wat klinkt dit geweldig… Ik ben bang dat veel mensen niet nadenken en/of de verleiding niet kunnen weerstaan en dat deze partij nog best wel eens wat zetels van Wilders af kan gaan pakken.
@RRenault: Al is het maar 1 of zijn het maar 2 zetels, het biedt toch meer media-aandacht én evenwicht in het liberale spectrum [waar partijen als de VVD en D66 zich menen te bevinden].

Oerdom? Nee dus, maar juist een tactische stem om aan te geven dat Nederland liberaler moet!
@anuspraeternaturalis: stem dan op een partij die ook daadwerkelijk kans maakt om een regering te vormen. Anders heb je weer de kans dat de partijen waar je echt tegen bent er met de overwinning aan de haal gaan.
@RRenault: Alsof er echt een keus is, of ben je van mening dat de VVD en D66 echt liberaal zijn??

Ik stem hier ook niet op omdat ik denk dat het in het verwende NL kansloos is, maar als je eens kritisch over de maatschappij nadenkt kan ik zo een partij niet dom noemen
Gelijk de benzine export in, verkopen voor 1,50 per liter in t buitenland!
@faalhaas: *brandstof
@faalhaas: goed idee man! O wacht, voor ze het daar kunnen verkopen moeten er eerst hun belastingen bij…. Dus eigenlijk is 1,50 drie keer zo duur als ze nu betalen… Nou, dat zal storm lopen!
“De overheid is het probleem, niet de oplossing!”

Tja, daar is geen speld tussen te krijgen.
Oh help, alsof je de reacties onder nu.nl berichten leest :-(
@baasbas: Joh, ik heb echt met jou te doen. Wat moet jij je hier torenhoog verheven voelen tussen al die petrolheads.
Als ik jou was ging ik snel weer terug naar m’n thuisblog JOOP.
@lemans96: grappig dat degene met de meest idiote reacties hierop reageert :-) Je voelt je aangesproken?
@baasbas: Niet bepaald, nu.nl kom ik niet of zelden. Ik heb er slechts een hekel aan als puberende mannetjes van uit de hoogte snoeven en pretenderen zoooo veel beter te zijn.
Het bekende en o zo walgelijke ‘gelijk van links’ en de eeuwige morele verhevenheid boven iedereen die niet bij de kliek van GL,PvdD,D66,PvdA,CDA of SP hoort. Quite repulsive, really..
@lemans96: “het pretenderen zoooo veel beter te zijn” is bij jou ook wel erg makkelijk. Ik pak even een paar hoogtepunten uit dit topic alleen.
“Die reuzerupsen nooitgenoeg wat ons ambtenarenapparaat heet, peinzen er niet over om zelf te bezuinigen op allerhande subsidies, EU-bijdrages, OS-projecten, etc.”
a) het ‘ambtenarenapparaat’ peinst daar wel over, zoek maar eens op “rapporten brede heroverwegingen”. Het is alleen niet aan de ambtenarij om daarover een beslissing te nemen, dat is aan de politici. Je wekt niet indruk het verschil te kennen.
“Waarschijnlijk is het deze persoon ook niet bekend dat Griekenland en Spanje zelf nauwelijks miljarden kunnen genereren om van alles bij ons te kopen”
Onzin. Het klopt dat deze twee landen een handelstekort hebben, maar dat is een kwestie van procenten. Door te spreken over ‘zelf nauwelijks miljarden kunnen genereren’ zit je mijlenver van de waarheid af.
“Overigens, jou ambulance zou mooi op tijd komen als niet allerhande ambtenaren autoluwe woonwijken hadden laten bouwen en niet o-v-e-r-a-l verkeersdrempels hadden laten neerleggen…”
Flauwekul: juist op het platteland zijn ambulances te laat, in steden veel minder. Heeft dus niets met verkeersdrempels te maken.
@jelmer: je hebt van die mensen die de waarheid verbuigen omdat dat beter in lijn ligt met hun overtuigingen. lemans96 is hier niet uitzonderlijk creatief in.
@jelmer: dank u, scheelt me weer een hoop typwerk…
@jelmer:
Aan denken hebben we niets. Dat is alleen maar om het stemvee tevreden te houden. Actie moet er zijn!
Ze hadden beter de Simplistische Partij Nederland kunnen heten.

@jrk68, ik zal maar niet vragen om je bewering dat 20% geschrapt kan worden vanwege inefficiëntie te staven. Daarnaast is het zo dat de politiek niet in eigen vlees snijdt door in het ambtenaren apparaat te snijden.

Punt is natuurlijk dat je als burger juist minder eisen moet gaan stellen en daar gaat het ook juist mis. IS de ziekenauto 1 minuut te laat staat het land op zijn kop, loods een chemisch bedrijf op het openbare water zijn de inspecties ontoereikend, ziet er een viezerik naar jonge jongetjes te hengelen via internet dan moet er meer digitale recherche komen, wordt een koe opengesneden in ene weiland dan moeten er 500 animalcops komen.
Een kleinere overheid krijg je alleen als je als burger je verantwoordelijkheid wil nemen en ‘verliezen’ op koop durft toe te nemen. Dat willen we niet en daar past een overheid bij die onvangrijk is. Het meer (neo-) liberale beleid in de VS heeft in ieder geval niet geleid tot verhoudingsgewijs minder overheid dan in Nederland.
@RutgerK: Ook in de VS is de afgelopen jaren (in het bijzonder onder Clinton en nu onder Obama) de overheid e-n-o-r-m gegroeid. Net als hier rijzen de kosten met kilometers de pan uit en is het topzware bestuur van deze landen steeds trager en minder slagvaardig.
Overigens, jou ambulance zou mooi op tijd komen als niet allerhande ambtenaren autoluwe woonwijken hadden laten bouwen en niet o-v-e-r-a-l verkeersdrempels hadden laten neerleggen…

‘Een kleinere overheid krijg je alleen als je als burger je verantwoordelijkheid wil nemen’

Klopt als een zwerende vinger. Het gaat al helemaal niet werken als er dan ook nog ‘ns een paar miljoen cultuurverrijkers ons land worden binnengehaald die het woord verantwoordelijkheid niet eens kunnen(en vaak niet WILLEN) spellen. ;-)
@lemans96: Qua overheidsuitgaven klopt je verondersteling niet.
http://economistsview.typepad.com/economistsview/2012/03/per-capita-government-spending-by-president.html

@jrk68, inefficiënte overheid is wat anders dan het uitvoeren van taken waar de samenleving om heeft gevraagd die misschien niet persé nodig zouden moeten zijn.
@RutgerK:
In principe zeg je dus hetzelfde als ik alleen heb je er wat meer woorden voor nodig.
@RutgerK: Ben ik met je eens. Laatst was er een debat op televisie wat ging over geweld gebruiken door de politie, aan de ene kant zeiken we dat ze te soft zijn, aan de andere kant klagen we als we een filmpje zien waarop dit geweld wordt toegepast.

Dan naar de zorg: Er worden soms operaties uitgevoerd op bejaarden welke tonnen kosten en waar vervolgens het leven misschien een jaartje wordt opgerekt. Is dat het wel waard moet je je misschien afvragen? Dat klinkt misschien hard, maar dat is omdat we er zo aan gewend zijn.
@robinio:
Er is een essentieel verschil tussen gerechtigd en zinloos geweld. Jij hebt het over een filmpje wat duidelijk over zinloos geweld en machtsmisbruik ging! Daar zullen niet veel mensen voor zijn.
@RutgerK:

Dat het libertarisme heel simpel is ga ik geen moment ontkennen. Wat is er trouwens mis met simpel? Is dat niet een van de vereisten van iets dat efficiënt moet zijn?
Dat jij het simplistisch vind betekend ofwel dat jij er nog niet genoeg over weet ofwel dat jij kwaadwillig wil zitten schelden.
@Hupke: Simplistisch is iets oversimplificeren en wat anders dan simpel. Ik ben een groot voorstander van zo simpel mogelijk.
Simplistisch is om even te doen alsof er geen tankstations net over de grens zijn, dat je geen rekening hoeft te houden met eerlijke concurrentie, denken dat iedereen zelf kan bepalen wat goed voor hem is, dat iedereen zijn leven in eigen hand heeft en er geen invloeden van buitenaf zijn.
@RutgerK:

Wat is goed en slecht en hoe bepaal je wat goed en slecht is voor iemand?
Over zoiets kan je alleen oordelen als je waarden aanhangt (en voor jezelf een oordeel hebt over goed en slecht, en bijgevolg anderen hun waarden over goed en slecht veroordeelt) die je dan ook wil opdringen aan een ander.

Net daarom kan ik helemaal niet beslissen wat voor een ander goed is.
Dat is toch wel zeker een verantwoordelijkheid die bij de mensen zelf ligt zou ik denken.

Ik heb absoluut geen idee waar je op doelt met die eerlijke concurrentie.

Ik zeg nergens dat je je leven in eigen handen hebt maar iedereen zou toch zelf moeten mogen beslissen hoe die reageert op de dingen die de wereld op je af gooit. Want dat heb je wel in je eigen handen!
@RutgerK:
Die uitdaging durf ik wel aan. En ik weet zeker dat ik nog veel meer dan 20% zou weten te besparen.

Eén praktijkvoorbeeld om het niet te lang te laten worden. Wij hangen onder andere monitoren op. Bij een bedrijf zijn we in een kwartier klaar en hangt de monitor. € 500,- inclusief montage, elektrisch op afstand bedienbaar.

Bij een gemeentehuis hadden we het eerste gesprek al drie kwartier werk en als eindresultaat kwam er uit dat er een constructieberekening gemaakt moest worden of de betonnen pilaar niet teveel zou verzwakken door het boren van vier gaatjes. En die hele discussie werd gevoerd door vier ambtenaren. Eén van onze jongens stond er bij, keek er naar een schreef zijn uurtjes.

Uurloon: € 75,=, voorrijkosten € 59,=. Oftewel € 125,= euro zonder iets te zijn opgeschoten. Daar heb je al een voorbeeld van 25% te pakken.

Een andere kostenpost waar minimaal 50% op bespaard zou kunnen worden is het hele motorrijtuigenbelastingapparaat. Iets andere opzet, die gelijk klantvriendelijker en veel efficiënter is, en de besparing is zeker 50%.

En zo ken ik heel veel voorbeelden waarbij 20% kostenbesparing binnen de overheid zonder enige moeite haalbaar is.

Zo heb ik bijvoorbeeld nog nooit een ambtenaar aan de telefoon gehad die over de prijs onderhandelde. Ze betalen gewoon wat je vraagt (zo lang het realistisch is, maar er zou vaak best wat af kunnen). En een dag te laat betalen is direct een herinnering met 25,= administratiekosten er boven op. Wordt altijd netjes betaald!
@johnny23:
Een goede inkoper werkt niet voor het geld dat hij bij de overheid kan verdienen. Dat vind de burger te duur voor een ambtenaren salaris. Iemand met echt verstand van IT gaan niet voor max 80.000 euro bruto per jaar 12 uur per dag grote IT projecten leiden. Bovenstaande verklaard ook deels de hoge inhuurkosten voor externen bij de overheid waar wee over vallen. Doet de overheid het wel dan staan de bedrijven vooraan om de te vertellen dat de overheid de arbeidsmarkt voor werkgevers verpest.

Een overheid zou moeten mogen investeren om geld te kunnen gaan besparen.
Ik dacht dat ik op autoblog zat ipv de Telegraaf…

gut gut

Waarom weet sinds kort iedereen het nu zo goed wat we met de euro, buitenlanders, niet werkers, griekenland enz. enz. moeten.
We weten allemaal precies hoe het moet, behalve de mensen op wie we ZELF GESTEMD hebben.

d
@tomleeuw: ho ho, op wie de meerderheid gestemd heeft.. zou nog altidj goed kunnen dat NIEMAND hier gestemd heeft..
@tomleeuw:

Misschien al eens bedacht dat er een heleboel mensen niet gestemd hebben op de mensen die nu bepalen wat er gebeurt. En nog meer mensen wel gestemd hebben op wie nu bepaald wat er gebeurt maar niet om te ze te laten bepalen wat ze nu bepalen?

De eerste feedback die je representatievelingen nu krijgen is bij de volgende verkiezingen en tegen dan zijn er wel andere hot-topics die ze kunnen gebruiken om nieuwe beloftes te maken. Eenmaal ze verkozen zijn is er immers niets dat ervoor zorgt dat ze ook datgene doen waarvoor ze verkozen zijn.
Best wel een krom systeem lijkt me.

(en dan vermeld ik nog niet dat 51% kan bepalen om 49% leeg te belasten, gewoonlijk zijn die 51% de middenlaag van de bevolking en de 49% de armsten en rijksten)
Natuurlijk kan het goedkoper! maargoed, ik tank voorlopig nog wel bij onze ooster buren :)
@patrickae86: ik woon bij de oosterburen en tank in nederland omdat het juist daar goedkoper is. Alleen Euro95 is goedkoper in Duitsland en niet eens zo heel veel.

Het valt dus allemaal wel mee met de nederlandse prijzen
@johanz911: Valt wel mee? http://www.brandstofprijzen.info/brandstofprijzen-europa.php?sort=4
@anuspraeternaturalis:

Dit zijn adviesprijzen. In de praktijk is euro95 5 cent goedkoper in duitsland en diesel ongeveer 6 a 7 cent duurder aan de grens
@johanz911: En je had niet bedacht dat omdat je aan de grens woont de pompstations in Duitsland wat hogere prijzen hanteren en de pompstations in Nederland juist lagere? Vergelijk eens Berlijn met Amsterdam qua benzine prijzen, krijg je toch een ander beeld.
@robinio: leuk idee, maar ik betwijfel of Patrick bedoelde dat hij in Berlijn gaat tanken toen hij zijn opmerking maakte…
@johanz911: Wel zo leuk, tanken in Berlijn! :-)
@johanz911:
Ik heb afgelopen vrijdag nog 1.63 betaald voor de 98. Dat is zomaar 10ct goedkoper als in nederland. En het is een leuke weg om te rijden, maar dat terzijde. De diesel is in nederland wel goedkoper ja
@patrickae86: op dit moment is Euro95 in Denekamp en hardenberg 1,69. Scheelt dus 6 ct.
@johanz911:
Wat was de brandstofprijs vorige keer toen een vat olie $ 88,= kostte?

Het valt dus echt niet mee met die nederlandse kosten! Ergens zit een hele, hele dikke strijkstok!
Voor mensen die oprecht geinteresseerd zijn waarom benzineprijzen zo duur zijn EN nog VEEEL duurder zullen worden:


http://www.youtube.com/watch?v=umFnrvcS6AQ
@johanz911: Volledig achterhaald verhaal, gebaseerd op verkeerde data en aannames. Peak oil onzin.
@lemans96: natuurlijk, er zit namelijk een onuitputtelijke hoeveelheid olie in de grond…
Ik hoop dat je aan het trollen bent anders ben je wel heel ver verwijdert van de realiteit.
@arno1: Jonkie, ik zit hier zeker niet te trollen en ik kan je vertellen dat de hoeveelheden fossiele brandstoffen die er nog in de aardlagen te vinden zijn, zo groot zijn dat we daar,zelfs met een rap groeiende mensheid nog ettelijke eeuwen mee vooruit kunnen.
Ik weet ‘t, dit past totaal niet in jou ‘weg met ons’ doctrine die je op school met de paplepel ingegoten hebt gekregen maar het IS nu eenmaal zo…
@lemans96:

Kan je deze bewering met een link onderbouwen?
@johanz911: dat hoef je niet eens te vragen…
zelfs wiki zegt dat er nog maar 64 jaar over is aan olie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves

of denk je dat dit 64 jaar pompen is en dan opeens, poef, op?

Dit gaat met een stijgende olieprijs gepaard.
@johanz911: Als wikipedia dat zegt, dan moet het wel zo zijn!!


Sarcasme gehalte: GEVAARLIJK HOOG!
@dennisr: ik probeer te onderbouwen met bronnen. Jij met cognitieve dissonantie
@johanz911: Als je zulke dure woorden kent, dan weet je toch ook dat wikipedia vrijwel niet te vertrouwen is als feitelijke bron?

Enige bron die er verder toe doet is een oliebron, zoek die dan maar..
@dennisr: Wikipedia is tegenwoordig vrij betrouwbaar te noemen, en al zeker bij zulke grote topics, want vaak kan jij als niet-deskundige deze artikels niet wijzigen.
@Yeelen: hebben ze dat veranderd dan? ik ken het nog als de site die iedereen kon aanpassen..
@Yeelen: Ah, en die zgn. ‘deskundigen’ die er wel wijzigingen ‘mogen’ aanbrengen, die worden waarschijnlijk eerst gescand door het IPCC of ze wel trouw zijn aan de antropogene klimaatveranderingsgod? Nee, ik ben nu weer hééélemaal overtuigd dat wiki en zééér betrouwbare bron is… (Proest)
@lemans96: Hier de uitleg die wiki zelf geeft:
“Semi-protection
Semi-protection prevents edits from unregistered users (IP addresses), as well as edits from any account that is not autoconfirmed (is at least four days old and has at least ten edits to Wikipedia) or confirmed.

Such users can request edits to a semi-protected page by proposing them on its talk page, using the {{Edit semi-protected}} template if necessary to gain attention. If the page in question and its talk page are both protected please make your edit request at Wikipedia:Request for edit instead. New users may also request the confirmed user right by visiting Requests for permissions.”

En
“Full protection

A fully protected page can be edited only by administrators. The protection may be for a specified time or may be indefinite.

Modifications to a fully protected page can be proposed on its talk page, or in another appropriate forum for discussion. Administrators can make changes to the protected article reflecting consensus. Placing the {{Edit protected}} template on the talk page will draw the attention of administrators for implementing uncontroversial changes.”

Dus Wiki is, bij de grote en belangrijke topics, helemaal niet zo onbetrouwbaar als het vroeger was/men nog steeds denkt.
@johanz911: Haaahahahaaa! “zelfs Wiki” XD XD XD Nou, dan moet ’t wel waar zijn hè? Kom op zeg. Iedereen weet dat wiki simpelweg een open source verhaal is waar elke sukkel zijn of haar fantastische verhalen neer kan plempen.

Wiki. Laat me niet lachen…
@johanz911:
Zelfs wiki? Dus jij gelooft één van de onbetrouwbaarste sites? Dan lijkt de discussie verder overbodig …

Er worden doorlopend nog nieuwe olie- en gasvelden gevonden. Zo zijn er pas nog een paar hele grote gasvelden voor de kust van Israël gevonden. En daarom wil Europa Cyprus graag helpen, omdat de toevoer van gas hoogstwaarschijnlijk via het Griekse deel van Cyprus gaat lopen. Daarom was Turkije ook al weer aan het stuiteren …
Ergens in mijn oude geschiedenisboeken staat nog een foto van een Oostenrijks/Duits mannetje met klein snorretje die ook met dit soort onzin begon
@zanveld: Wat is dat voor belachelijke opmerking? Het Nationaal-Socialisme lijkt nergens, maar dan op geen enkele manier, op het Libertarisme.

Misschien je geschiedenisboeken toch maar eens een keer lezen in plaats van enkel plaatjes kijken!
@anuspraeternaturalis: Ik weet heus wel waar ik over praat, maar het N-S is ook begonnen met Volksfopperij. Het angstige bij Libertarisme tov Liberaal is het deel “tarisme” en DAT is mijn verwijzing. Kom nou een overheid zonder inkomsten…. Kunnen we net zo goed Grieks worden
@zanveld: Als er IETS folksverlakkerij/fopperij is, is het wel de bangmakerij van de terroristische milieu-lobby.
NERGENS baseren zij hun stellingen op harde feiten. Deze verdedigen zij steevast met verdachtmakingen(Hitler,anyone?) en scheldpartijen die hun zgn. superieuriteit moet tonen.

Het werd vlak na WOII al gezegd: De antifascisten van vandaag, zijn de fascisten van morgen.
@zanveld: Misschien even jezelf verdiepen in het libertarisme en het programma van de LP, dan kom je hopelijk niet met dergelijke, ongefundeerde, onzin aanzetten.
@zanveld: Inderdaad een TE zielige opmerking die maar weer ‘ns aan geeft dat, als zgn. ‘progressievelingen’ het gesprek niet meer aan kunnen, zij automatisch in de hun geïndoctrineerde onzin reacties vervallen.
@zanveld:

Het zou me ten zeerste verbazen moest Hayek in je geschiedenisboek gestaan hebben. De mensen die die boeken maken houden immer niet zo van liberalen.
(Als je naar dat andere sujet verwijst denk ik dat je met de beperkte omschrijving van het verschil tussen liberalisme en nationalisme/socialisme wel toekomt om te zien dat je reactie niet zoveel steek houd)
Het blijft ronduit te schofterig voor woorden dat er op zo’n schandalige manier centen uit de zakken van hardwerkende burgers word gezogen om deze vervolgens, met het politiek correcte en morele gelijk in pacht, rond te strooien als ware het hun eigendom. Iedereen die dit verdedigt is in mijn ogen niets meer of minder dan een volksverrader!
Natuurlijk gaat die LP electoraal gezien geen deuk in een pakje boter schoppen maar ze hebben hier een heel stevig punt wat door alle hautaine gevestigde partijen als een ‘laten we geen slapende honden wakker maken’ item word gezien…
@lemans96:

Ze moeten helemaal niet verkozen raken zolang ze hun ideeën al maar weten te verspreiden (en dit is echt het moment ervoor want ik griezel over hoe mensen tegenwoordig naar de overheid grijpen als oplossing voor alle problemen, gaande van ‘reguleer wasmiddel op witheid’ tot ‘er moet een wet zijn die m’n buurman verbied van z’n gazon te maaien op zondagvoormiddag want ik ben te lui om hem dat zelf even te vragen’) daar kunnen ze veel meer goed mee doen dan door verkozen te raken.

In alle eerlijkheid is dit een partij in een land dat nietmeer klaar is voor hun beleid. Eerst de mensen bijscholen.
j00rs via iPhone app
Whahaha
Waar blijft @Hupke nou? Dit is nou echt koren op zijn molen!
@9000cse:

Ik kom er iets te laat bij, net iets te veel koren op m’n molen vrees ik.
@Hupke:
Tja, zonder al die overheidsinmenging had je gewoon een grotere molen kunnen kopen :)
Mooi programma van de LP. Maar feit blijft wel dat door wegvallen van overheidsbestedingen, een kwart van deze regeerders (of meer) werkeloos zou zijn. In een Libertaire staat draait alles om zelf bekostigen. Het sociaal vangnet in Nederland is misschien wel wat overdreven, maar in een Libertaire staat is er helemaal (aangezien er geen overheid is) niets. Arme mensen worden armer. Daarnaast kunnen mensen met meer geld (hoe rijker, hoe meer/beter) wel zorg, wegen, politie etc. bekostigen. Er ontstaat dus een Plutocratie, niet erg voor de rijken wel voor de hardwerkende (of ontslagen) Nederlanders….. Maar ! Benzine is wel goedkoop !
@Jarno:

Niet helemaal waar. In een liberale/libertarische (of zelfs anarcho-kapitalistische) samenleving behoort de sociale zekerheid nietmeer tot de taken van de overheid (als die er al is).

Dit wil helemaal niet zeggen dat er geen sociale zekerheid meer is of mag bestaan. Vergeet niet dat de originele sociale zekerheden. De zogenaamde coöperatieven (en daarvoor Gilden en bonden) eerst (voordat de staat van hun schatkist en macht gebruik wilde maken) ook vrijwillige privé organisaties waren.

Je koos ervoor om erbij te gaan of dat niet te doen.


Het is niet zo dat wanneer de staat ophoud te bestaan dan we ineens meer dierlijk worden dan dat we nu al zijn.

Politie kan ook gebeuren door de mensen zelf. Zeker in armere wijken is een burgerwacht heel effectief. Zoals het vroeger functioneerde in onze lage landen voordat men (in België alleszinds) in 1929 de burgerwachten afgeschaft/verboden heeft (iets wat paste in de tijdsgeest, dezelfde tijdsgeest die een totalitaire nazi staat verkozen heeft).
@Hupke:

Jaja, politie kan men zelf doen…

en dan wordt het een fulltime taak…

en moeten die mensen betaald worden…


en dan zit je opeens met private, commerciele politiemachten.

Nee danku.
@bozewolf:

Private politiemachten zijn ook een optie. Het kan alleen maar efficiënter worden. Ik weet niet hoe het er in Nederland mee zit maar de meest onbekwame, achterlijke, agressieve en onnutige mensen worden in België politieagent.

Per uitzondering eens iemand waar iets in zit die echt houd van het uniform of het wapen (ook aan die mensen scheelt dus iets).

Daarbij moet je tegenwoordig als je iets beveiligd wil hebben toch al privé security firma’s inhuren omdat de politie veel te incompetent is. Geef die mensen ook de bevoegdheid om ploerten die ze tegenhouden te arresteren en naar de rechtbank te begeleiden.

Daarbij is een burgerwacht iets dat je na je uren ook kan doen in beurtrol. Je weet wel zoiets dat je samen met je buren doet om je eigen buurt proper te houden (indien nodig).

Ik was er ook niet voor 1929 maar hoe kunnen jullie zo compleet vergeten zijn dat er andere (werkende) mogelijkheden zijn dan die blauwgeveste ambtenaren.
@Hupke: De bredere discussie over welke taken een overheidspolitie zou moeten uitvoeren zou ik graag onaangeroerd laten op dit punt.


Maar ik pleit wel voor een politiemacht van overheidswege, omdat een grote organisatie met veel verantwoordelijkheid simpelweg niet te vertrouwen valt.

OOK de overheid niet 100% wat dat betreft. Maar met een goed democratisch stelsel heeft de burger tenminste nog enig vat en inspraak op het proces.

Met een grote private politiemacht…not so much. Als zo’n toko á la Skynet opeens keizerlijke aspiraties krijgt…wie houdt ze dan nog tegen? (overdreven voorbeeld, maar je snapt het punt)


Een overheidspolitie kun je nog op de vingers tikken *met een goed democratisch systeem*.

Een prive-politie…not so much. Tenzij je een vorm van onafhankelijk controle-orgaan invoert. Dan ben je weer terug bij af, namelijk een overheid.
@bozewolf:

Vergeet niet dat in Zuid-Amerikaanse/ Afrikaanse landen er ook overheids politie is. En dat die kerels die je in Oost-Europa stoppen waar je altijd een heleboel aan mag afdokken waar je nooit een bon voor krijgt ook overheidspolitie is.

En dat die schandalen die de laatste tijd zo doodgezwegen worden in de belgische kranten ook allemaal gebeurden binnen een democratische gecontroleerde overheidspolitie.

Ik begrijp je punt dat veel macht niet te vertrouwen is maar vergeet voor geen moment dat hoe onze politie op papier werkt helemaal niet is hoe die effectief werkt. Of heb jij nog nooit meegemaakt of horen vertellen hoe er een agent omgekocht moest worden (en dan heb ik het niet eens over misdadige situaties, gewoon alledaagse zaken zoals een bekeuring vermijden omdat je een laptop op tafel had staan in je woonkamer die zichtbaar is vanaf de straat, aanhangwagen die te zwaar geladen is etc.)
@Hupke: Ik vel in deze (principiele) discussie geen oordeel over de mate van corruptheid binnen een bepaald systeem. Elk systeem is kwetsbaar voor corruptie.


De voorbeelden die jij aanhaalt zijn echter wel typerend. In mijn betoog specificeerde ik de term “binnen een goed democratisch stelsel”.

In Afrika en sommige Oostblok landen is dat goeie democratische stelsel er dus niet. En dan krijg je dus inderdaad de situate die ik al schetste. Misbruik van macht.


MET een goed democratisch stelsel kun je daar middels een overheid dus nog toezicht op houden.


Wat is het controlemechanisme voor een private politiemacht?
@bozewolf:

De mensen zelf
@Jarno:
De overheid bemoeit zich nu wel heel graag met onze pensioenen, al levert dat uiteindelijk nog steeds niets op behalve kortingen, maar het eerste pensioenfonds was wel het initiatief van een ondernemer, en NIET van een politicus!
Ik zou zo graag willen, dat deze “partij” aan de AB-reaguurders eens zou uitleggen, wat de gevolgen van het libertarisme voor ons land en zijn inwoners zouden betekenen.
Onder het mom van wat zij “vrijheid” noemen zou de overheid tot een minimum moeten worden beperkt, evenals ons belastingstelsel. Iedereen zou zich maximaal moeten kunnen ontplooien en de overheid zou zich er niet mee mogen bemoeien. Deze “vrijheid” zou volgens hen mogelijk zijn door zelfopgelegde discipline.
Ik verzeker jullie, dat, als zij hun idealen zouden kunnen verwezenlijken, wij al heel vlug zouden terugkeren naar het feodale tijdperk. Wat zij onder “vrijheid” verstaan zou betekenen, dat ondernemers zelf zouden kunnen bepalen hoeveel de mensen, die voor hen werken, mogen verdienen. Dat betekent dus ook het afschaffen van o.a. de cao’s. Banken zouden de vrije hand krijgen en we weten vanuit een recent verleden, hoe dat kan aflopen.
We zouden al vlug een situatie krijgen, waarin de “geslaagden” rijker en rijker zouden worden over de rug van de werknemers. De verhouding tussen arm en rijk zou binnen de kortste keren schrijnend worden. Alle sociale zekerheden zouden verdwijnen en ga zo maar door.
En wat zouden we dan gelukkig zijn met een benzineprijs van € 0,50!
@9000cse:

Niemand van die partij weet waar ze naartoe zullen gaan met ‘meer vrijheid’ omdat een van de hoofdpunten die ze hebben nu eenmaal is dat de wereld en de samenleving niet maakbaar zijn. Samenleven is iets wat je doet en niet plant.

Wat ze wel kunnen is op basis van een aantal observaties van hoe de wereld werkt bepaalde dingen ruwweg voorspellen.

Om een voorbeeld te geven iets dat ook in je reactie terugkomt. “dat ondernemers zelf zouden kunnen bepalen hoeveel de mensen, die voor hen werken, mogen verdienen”

Dat is iets dat voor mij (als liberaal, ik ben niet lid van die partij! laat ik even duidelijk zijn) evident is.
Waarom?
Wel de basis van het kapitalisme (het vrijwillig uitwisselen van goederen en diensten) is net dat je wanneer je 1 goed meer waard vind dan een ander, je het een zal willen ruilen voor dat ander goed. Als er dan een persoon X afkomt en die wil liever jouw product hebben dan het zijne. Dan ruil je.
Maw. vrijwillige uitwisseling van goederen of diensten.

Alles anders is dwang en diefstal want dan neem je iets of laat je iemand iets doen tegen z’n wil in.


Vanuit die basis regel van ruil. Is de stelling “dat ondernemers zelf zouden kunnen bepalen hoeveel de mensen, die voor hen werken, mogen verdienen” Niet meer dan logisch.

Want die ondernemer vraagt een dienst en bied in ruil daarvoor een goed (waarschijnlijk geld) aan. Hij kan dus bepalen wat hij daarvoor wil geven. En de werknemer (al dan niet ingegeven door honger of gebrek aan een beter werk. Of nog beter gesterkt door ervaring en de zekerheid op ander werk) bepaalt wat hij ten minste wil hebben voor z’n dienst.

Kortom die werknemer zal vrijwillig gaan werken voor de ondernemer aan een prijs waar ze beiden tevreden mee zijn. (het kan zijn dat die heel laag is omdat de werknemer geen andere opties heeft, maar hij heeft dan toch al iets)


Het is natuurlijk altijd mogelijk dat de werknemers zich allen verrenigen en zo betere werkvoorwaarden afspreken. Maar dan zullen zij die onder die voorwaarden willen werken eerder werk krijgen.

Als nu de overheid een minimum-loon (of welke afspraken omtrent die vrijwillige ruil van diensten en goederen) instelt. Zal de ondernemer dus bepaalde werkjes nietmeer laten gebeuren en zullen eerst de meest onnuttige werknemers afvallen (aangezien ze niet meer opbrengen dan dat minimum loon, dan kan bvb. zijn door gebrek aan ervaring waardoor die persoon nooit de kansen krijgt om te groeien kansen die die wel gehad had als die !vrijwillig! een (al dan niet tijdelijk) lager loon had mogen accepteren).

Voor anderen gaan bepalen wat ze moeten bepalen voor een dienst die zijn vragen vind ik een heel gevaarlijk idee en dat gaat in tegen elke vorm van economisch denken.
@Hupke: Ik denk dat een ver doorgevoerde libertarische staatsinrichting op dezelfde naïeve aanname berust als waar het communisme en de ingevoerde varianten van socialisme aan ten onder zijn gegaan.

Vertrouwen in het goeie van de mens. Het idee dat je jezelf kan politioneren en dat een bedrijf zelf bepaald hoeveel een werknemer betaald wordt werkt heel leuk zolang de mensen met die verantwoordelijkheid er ook verantwoordelijk mee omgaan.

Wat leert de geschiedenis ons?

Mensen gaan daar niet verantwoordelijk mee om.



Ik “vrees” dat een controle-orgaan in de vorm van een overheid altijd noodzakelijk is om bepaalde diensten binnen een land te organiseren. Zonder controle-orgaan loopt het al gauw uit de klauw.

Privé politie, kartelvorming, wat houdt ze immers nog tegen? Overheid heeft er immers niks meer over te zeggen.
@bozewolf:

Een liberale samenleving zal sowieso warmer zijn als de mensen goed zijn en goed doen voor hun medemens. Laat dat duidelijk zijn. Enkel wereld die overloopt van onpersoonlijke bureaucratie zou dat niet zijn.

Een liberale samenleving verwacht echter geen goede of zelfs maar rationele actoren om te functioneren (ok, een samenleving waarin iedereen gek is van zelfmoord gaat nu niet echt een succes zijn maar laten we niet onnozel gaan doen).

Het hele punt is dat alles vrijwillig moet gebeuren.

Stel een werkgever bied een job aan aan 1 gulden (frank, euro, gram goud,…) per uur en hij vind niemand voor die job. Zal hij omhoog moeten gaan met z’n prijs totdat er iemand is die vrijwillig voor de vergoeding wil gaan werken.

Stel dat hij zegt die dienst (laten we zeggen z’n auto wassen) is me 5 euro waard. En niemand wil dat doen voor 5 euro dan zal hij zelf z’n auto wassen, of die niet wassen.

Als er iemand zegt, voor 5 euro doe ik dat wel dan is dat een vrijwillige overeenkomst.


Waarom zou je dan gaan zeggen tegen die werkgever. Je moet 7 euro per uur geven voor een job ook als iemand die voor 5 euro per uur wil doen en hij wil er maar maximaal 5 euro per uur voor geven.


Dit is toch het punt waarover we aan het discuteren zijn?


Of bedoel jij dat een werkgever een machtspositie heeft om de prijs laag te houden? Want die heeft de werknemer immers ook. Want die bepaald wat hij minimaal moet krijgen voor z’n werk.
@Hupke:


En wat nou als de werkgevers voor een bepaalde tak (auto-monteurs, taxi’s, bakkers, whatever) de koppen bij elkaar steken, handjeklap doen en afspreken dat ze niemand meer betalen dan 2 euro per uur en hun diensten duurder maken.


Wat dan?

Wat als dit zich uitspreidt naar omliggende steden?


Want wie houdt ze tegen? De overheid? Die heb je net weg-geredeneerd.



Dat is mijn punt. Mijn exacte punt dat je zelf ook wel erkent, gezien opmerkingen als “Het hele punt is dat alles vrijwillig moet gebeuren”.

Niet iedereen gaat overtuigd zijn van de juiste manier om het systeem te gebruiken…


één van dezelfde redenen waarom communisme/socialisme faalden…

want er zijn altijd mensen die het onderste uit de kan willen.



En wat dat betreft heeft een werkgever wel meer macht dan een werknemer. Er zijn vele kleinschalige bedrijven die een zekere mate van productie kunnen halen zonder personeel behalve de eigenaar(s).

Maar een werknemer zonder werk is vleugellam.



De principiele taak van een overheid, in mijn opinie, is het beschermen van de mensen tegen de mensen.

Want mensen kunnen best klootzakken zijn tegen elkaar.
@bozewolf:

Als die werknemers dan gaan werken voor 2 euro per uur doen ze dat vrijwillig. Als ze zelf de koppen bij elkaar steken en zeggen dat ze niet willen gaan werken voor minder dan 5 euro per uur zitten ze werkgevers zonder personeel.

En er kan ook altijd een slimme 3e komen die wel 5 euro per uur wil betalen voor de diensten van de werknemers en die zo heel snel de concurrentie buitenspel zet.

Het geweldige is dat het van 2 kanten moet komen.

Als er nu 1000 werkzoekenden zijn en maar 1 job. Dan gaat het loon laag zijn. Maar andersom werkt het ook!
@Hupke:

En wat nou als je van die 2 per uur simpelweg niet rond kunt komen?

En wie denk je wie zo’n koude oorlog langer volhoudt?

Een zaak zonder vol personeel of een werknemer zonder enig inkomen?

Sommige zaken zullen de lul zijn ja, maar een heleboel ook niet.


Was het maar zo simpel dat werknemers zo makkelijk konden staken als jij schetst.

IK bedoel, kijk naar Engeland tijdens de Industriele Revolutie, toen Engels en Marx met hun ideeën op de proppen kwamen. Dat was een “zorg voor jezelf” situatie. Hoeveel macht hadden de arbeiders toen ook alweer?

Juist, geen reet. Omdat er altijd wel lui zijn die voor welk kloterig hongerloontje dan ook iets willen doen. Dus als werkgever kom je vaak nog weg ook met de 2 euro per uur.

Maar wil het zeggen dat je werknemers daarvan kunnen leven?

Nope. Maar iets is beter dan niets. Daarom zullen ze blijven komen werken en uitgebuit blijven worden.

De Westerse samenleving erkende, bewust of onbewust, het probleem dat Marx schetste: een pissed off arbeidersklasse die het *opeens* en masse niet meer pikt. Daarom zijn er gaandeweg betere, controleerbare verstandshoudingen bewerkstelligd tussen arbeiders en werkgevers. Om de situatie in de kiem te smoren. Daarom hebben we nooit een proletarische revolutie meegemaakt.


Terug naar een “zoek het zelf maar uit” betekent een terugworp van….decennia in ieder geval…op zn minst.
@bozewolf:

Nu neem je er natuurlijk ook weer een mooi moment uit.
Een moment dat de orde van de samenleving zo verstoord werd door iets nieuws (de industriele revolutie) dat ze zich nog moest aanpassen.

Je zit daar met extreem veel mensen die ineens naar de steden trekken om daar en masse in de fabrieken te gaan werken en dat van het ene moment op het ander.
Er was toen gewoon veel te veel werkvolk waardoor logischerwijs de prijs voor arbeid heel laag lag. Omdat er nu eenmaal mensen zijn die vlugger gelukkig zijn dan anderen. Dat is nogal een oneerlijk referentie punt om te gebruiken. Een samenleving moet altijd wennen aan iets nieuws. Je kan niet zomaar van het ene moment op het andere je hele manier van leven omgooien. Dat is nu net het punt. Een samenleving valt niet te plannen.
Je mag ook niet vergeten dat die arbeiders toen wel vrijwillig met elkander solidair waren om elkander uit de miserie te helpen!
@9000cse: Ongefundeerde onzin.

Wat libertariërs onder vrijheid verstaan is dat zij van mening zijn dat ieder individu soeverein is en dat zij op vrijwillige basis keuzes moet kunnen maken. Dat betekent niet per definitie dat een soortgelijke organisatie als de overheid niet bestaat, maar dat deze op vrijwillige basis zou moeten functioneren. Ten slotte is het initiëren van geweld gewoon verboden.

Geen minimumloon betekent minder werkeloosheid. Werknemers kunnen zich verenigingen en zich zodoende sterk maken tegen de leiding, indien ze van mening zijn niet juist behandeld te worden [maar let op: geweld initiëren is verboden in een libertarische staat, dus vogelvrij zijn de werkgevers écht niet]. Wat betreft de banken: google eens op ‘free banking’ – terug naar de goudstandaard, et cetera. Sociale zekerheden verdwijnen niet, ze worden echter op vrijwillige basis afgesloten tussen een individu en een organisatie. En ga zo maar door…

Maar blijkbaar vind jij feiten niet zo belangrijk, maar praat je gewoon de staatspropaganda na. Even je huiswerk doen dus…;)
@anuspraeternaturalis:
Allereerst: Onzin is altijd ongefundeerd!
“Maar blijkbaar vind jij feiten niet zo belangrijk, maar praat je gewoon de staatspropaganda na. Even je huiswerk doen dus…;)”.
Ik zou feiten niet zo belangrijk vinden? Ik ben 64, heb als econoom op managementniveau internationaal gewerkt bij één van de grootste multinationals ter wereld. Verder ben ik méér dan tien jaar (gediplomeerd) broker geweest en heb gehandeld met de grootste beurzen ter wereld.
In mijn studententijd en jaren daarna ben ik actief lid van de VVD geweest. En geloof me of niet! Ik heb de feiten in de praktijk leren kennen en weet echt wel waar de klepel hangt.
Juist omdat ik de “staatspropaganda” heb leren kennen en de beginselen van het libertarisme voor een gedeelte zag toegepast, heb ik geleerd zeer kritisch en zelfstandig te denken. Met als uitkomst een gefundeerde afkeer van het libertarisme en zelfs gedeeltelijk van het liberalisme.
En wat jij en Hupke hier verdedigen is het compleet ontkennen van het lot van mensen, die het niet verder kunnen schoppen dan een rol als werknemer. Dat is wel het overgrote deel van onze bevolking. Maar dat zal jullie worst wezen!
@9000cse:

Je hebt mensen die het niet verder kunnen schoppen als werknemer zeg jij. Dat klopt.

Maar is daar iets mis mee? Zijn die mensen minderwaardig voor jou?

Op de eerste plaats heb je de vakmensen, mensen die iets kunnen en daarmee zeker ever waardevol zijn, zo niet waardevoller (en die zeker zo goed hun boterham zullen kunnen verdienen) als ‘high potentials’ (of welk semi-scheldwoord er nu weer gebruikt gaat worden voor we weten wel wie).

Mensen wiens prioriteiten elders liggen. Die een gezinsleven, hobby,… als geslaagd zijn beschouwen. Is er daar iets mis mee?

En op de andere plaats heb je sukkelaars (gehandicapten, pech gehad, ziekte,…) die effectief miserie hebben maar die heb je altijd. Het is in een liberale wereld enkel aan de samenleving om die te helpen. En niet aan de overheid.
Zo iemand kan je binnen je familie opvangen of indien het om een hele familie gaat binnen de buurt (ja is moeilijk in te beelden vanuit onze omheinde torrentjes maar kom eens (best wel niet ongenodigd!) in een migranten wijk en je ziet direct hoe het ook kan) of via een vrijwillige ziektekas, liefdadigheid,…

Maar kom gerust met tegenargumenten. Kan ik mss nog iets van bijleren.
@Hupke:

En wat nou als die financiele onderlaag steeds armer wordt en op een bepaald moment teruggrijpt op misdaad?


Wat dan? Dan is het weldegelijk iedereens probleem…


Als je van “het volk” verwacht dat ze zulke situaties ondervangen en onderscheppen met liefdadigheid zou ik zeggen, dream on.



Tenzij je een hardline hanteert van “elke samenleving krijgt de samenleving die zij verdient”. In de trant van “In een democratie krijgt elk volk de regering die het verdient”.

Met andere woorden, een soort “eigen schuld, dikke bult” principe?


Ik veroordeel niks, ik probeer alleen ff te zien waar je vandaan komt in deze kwestie.
@bozewolf:

Hmmm, eerder een eigenschuld dikke bult principe.

Als je mensen de armoede in duwt dan is het logisch dat zichzelf gaan reden en gaan stelen. Dan duw je ze uit de samenleving en gaan ze zich ook nietmeer houden aan de conventies (zoals eigendomsrecht) van die samenleving.
Langst de andere kant zal je als dief ook nietmeer geaccepteerd worden.

Er is natuurlijk ook nog een verschil tussen iemand die broden steelt of iemand die een porsche rijdt en banken overvalt.

Je gaat altijd uitersten hebben een perfect egale wereld bestaat natuurlijk niet (tenzij in het communisme waar iedereen gelijk is in de miserie).
En als je mensen hebt die uitgesloten worden van ieder kansen. Die maar 1 euro per uur waard zijn en die denken er 5 per uur te kunnen verdienen met stelen en die voelt niet dat die kansen krijgt waardoor die meer dan 5 euro gaat verdienen dan zal die waarschijnlijk gaan stelen.

Dat is ook geen probleem tenzij het om hele lagen van de bevolking gaat. Dan heb je natuurlijk wel een probleem. Maar dat zijn problemen die dan weer een vraag creeëren en daardoor zal een aanbod komen,…

Ik denk niet dat ik nu al moet gaan voorspellen hoe een liberale wereld er precies uit zou zien. Maar hierboven staan zowat mijn bedenkingen erover. En er is geen probleem dat niet opgelost kan worden door mensen zelf.

Vergeet ook niet dat liefdadigheid niet per se uit goedheid moet gebeuren. Dan kan ook uit prestige gebeuren. bvb. om rijkdom te tonen,…
@Hupke:

“En er is geen probleem dat niet opgelost kan worden door mensen zelf.

Vergeet ook niet dat liefdadigheid niet per se uit goedheid moet gebeuren. Dan kan ook uit prestige gebeuren. bvb. om rijkdom te tonen,…”

Er is ook geen probleem dat we niet zelf kunnen creëren.

En inderdaad liefdadigheid hoeft niet per sé uit goedheid te komen. Dat klopt.


Maar wat vind je van deze stelling:


Een overheidssysteem van (relatief) hoge belastingen en sociale zekerheden is een systeem van *preventieve liefdadigheid*. Preventief omdat je een probleem probeert te voorkomen voordat het zich volledig manifesteert.

En het is een verplichte bijdrage omdat, ALS het probleem zich manifesteert, is het weldegelijk een probleem van iedereen.


Wat dat betreft zie ik liefdadigheid-achteraf als jodium en een pleister, en belastingheffende overheid als vaccinatieprik.

(om op het late tijdstip maar even een rare, kloterige analogie uit de kast te trekken).


Maar je snapt m’n punt wel.
@Hupke:
Kom jij nu op basis van mijn post tot de conclusie dat ik die mensen minderwaardig zou vinden? Hoe is het in vredesnaam mogelijk!
Juist ík sta voor menswaardigheid en wel -in tegenstelling tot het libertarisme- omdat het grootste deel van de bevolking niet selfsupporting kan zijn. En dat onderlinge liefdadigheidsgedoe mag dan wel lief klinken, maar kijk dan maar eens naar de praktijk. Onze Nederlandse liberalen zijn hier -samen met hun ChristenDemocratische slipdragers- bezig de rekening van de door banken veroorzaakte wereldmalaise juist af te wentelen op die mensen, die er part noch deel aan hebben. En dat, terwijl er nog steeds miljoenen aan bonussen worden uitgekeerd, zelfs aan “managers”, die met hun libertarische principes een wanbeleid gevoerd hebben. Ik zou zeggen: Breek me de bek niet los!
Ik stel me nou eenmaal op het standpunt, dat het libertarisme niet werkt, omdat het niet KAN werken.

En, Hupke, ik ga echt niet proberen om jou iets te leren. Daar ben je veel te slim voor.
@9000cse:

Als jij denkt dat het libertarisme niet kan werken en dan ook zegt dat de politici van de vvd en de bankdirecteurs libertariers zijn dan zit je ergens mis.

Wat die kerels uitsteken kan inderdaad niet werken. Maar dat zijn verre van liberalen en zeker geen libertariërs.
@9000cse:

Dat banken die de vrije hand krijgen gevaarlijk zijn is inderdaad bewezen. Maar wat de crisis vooral bewezen heeft is dat als je een doos snoepjes op een hoge kast zet, je een aantal stoelen opstapelt tot bij die snoepjes, de kleuter aanmoedigd en hem dan toch ook nog maar op die bovenste stoel helpt klimmen. Dan als hij wat hoogtevrees krijgt zegt dat je hem zult opvangen.
Hem nog eens aanmoedigd om die snoepjes (die net buiten z’n bereik liggen) te grijpen door een paar snoepjes aan z’n broertje te geven.
Dat dan de kans verdomd groot is dat die kleuter van die stoelen tuimelt terwijl hij probeert een snoepje te pakken.

Want dat is wat er gebeurt is met Fanny Mae en Freddy Mac en alle ‘clevere’ manieren die bedacht waren om uit de dot.com bubble te raken die rechtstreeks naar de housing bubble geleid hebben.

Als banken terug konden falen en de mensen zelf bewust een bank moesten kiezen (en nog beter de munt die bij een bank hoort ipv die nationale munten die bijgedrukt kunnen worden door politici ipv door diegene die de munt waarborgd) zou men beter opletten en beter begrijpen dat er een risico aan banken verbonden is.

Ook rentes die bepaald worden door de markt en niet kunstmatig door een nationale bank zouden al veel helpen.

Maar ja, banken kunnen idd falen want het is heel eenvoudig voor een bankier om oplichter te zijn.
@9000cse:
Ondernemers bepalen het niet alleen, er komt een evenwicht tussen vraag en aanbod. Er is dus sprake van loononderhandeling op individuele basis. Dat is heel wat anders dan het feodale tijdperk.

Banken hebben niet de vrije hand gekregen, ze hebben ingespeeld op de vraag uit de markt. probleem is dat veel mensen totaal geen idee hebben hoe de financiële markten werken, en dat probleem is nog steeds aanwezig.

De burger roept nu dat de overheid in moet grijpen, maar probleem is dat de overheid wel het slechtste met geld om kan gaan (anders hadden we geen begrotingstekort gehad!) en dus de slechtste raadgever is als het gaat om het oplossen van de problemen op de financiële markt.

De AFM slaat nu als een dolle om zich heen, en maakt meer kapot dan de financieel adviseurs in kwestie ooit hebben gedaan. Maar ja, dat haalt de krant niet, want wie durft tegenwoordig nog de almachtige overheid te bekritiseren.

DNB is ook één van grote falenden geweest. Maar zijn ze ooit op de vingers getikt? Nee hoor, de rekening is gewoon bij de burger neergelegd en de politici feesten vrolijk verder! Dat is pas een houding uit het feodale tijdperk! De zichzelf boven de meute verheffende elite, en die zien we vooral in Den Haag!
@johnny23:
Laten we even uitgaan van de huidige werkloosheidscijfers van ongeveer 500.000 mensen en aannemen, dat het libertarisme zou worden ingevoerd.
Jij stelt, dat er een evenwicht zou komen tussen vraag en aanbod. Ik verzeker je, dat er geen enkele werkloze aan de bak zou komen voor een inkomen, dat hoger ligt dan de uitkering, die hij tot dan toe heeft ontvangen. In tegendeel. Werkgevers zullen zich op het standpunt stellen, dat ze blij mogen zijn dat hij hem werk aanbiedt. En omdat hij niet de enige is, die op een vacature solliciteert, zal de werkgever die sollicitanten tegen elkaar gaan uitspelen. Zijn doel is de beste uit te kiezen tegen de laagste vergoeding. Een consequentie van de vrije marktwerking. En er zijn altijd werkzoekenden, die dan werk zullen accepteren tegen elke prijs, omdat het sociale vangnet ook zal zijn afgeschaft.

“Banken hebben niet de vrije hand gekregen, ze hebben ingespeeld op de vraag uit de markt.” Je meent het! Kijk nou eens even naar de feiten! Fanny Mae en Freddy Mac verstrekten hypotheken aan mensen onder valse voorwendselen, Goldman Sachs wist die hypotheken te verpakken in derivaten, die ze zelf niet eens meer begrepen, Griekenland werd daarvan en door verdere malversaties de dupe, Barclays, JP Morgan Chase, Lloyds, Credit Suisse, Lehman Brothers, HSBC en hoeveel moet ik er nog noemen. Allemaal ingespeeld op de vraag uit de markt? Wordt eindelijk eens wakker! Het zijn ronduit criminele activiteiten, die onder de “vrijheid”, die onder het libertarisme zou ontstaan, alleen nog maar véél erger zouden worden.
@9000cse:

Vergeet even niet dat Freddy Mac en Fanny Mae overheidsbedrijven zijn. Rechtstreeks onder de slof van Washington. Verre van liberaal en heel anti-vrije markt.

En vergeet ook niet dat er een genie was dat wilde dat iedere Amerikaan een eigen huis had.
Dat libertarisme, dat lijkt heel erg uit te gaan van de eerlijkheid van de mens. Alsof ik de PvdA hoor praten.
@dafmaf:

Eerlijke mensen zijn altijd leuk maar geen vereiste.
Zelf er verantwoordelijkheid voor nemen als je je laat bedriegen hoort er echter wel bij.
Die brandstof prijs is redelijk makkelijk te halen. Gewoon de oversubsidie op lage inkomens en kinderen afschaffen. Alleen de top 20% van de werknemers betaald maar netto belasting. Als we dat gelijk trekken over alle werknemers komt er ineens meer in het laatje, zodat je andere belastingen dan VOOR IEDEREEN kan verlagen.
De meest extreme kant van het spectrum is nooit de oplossing, zoals deze partij dit ook niet is. De functie van deze partij is een bepaald geluid de wereld in brengen, zodat ze eventueel een sturende invloed op de samenleving kan hebben. Hier waarom de waarheid in het midden ligt:
1. Kapitalisme/vrije markt. Een mooi uitgangspunt, maar faalt met te weinig inmenging. Denk aan kartels en monopolies, maar ook aan de kredietcrisis.
2. Overheid. Nodig om ervoor te zorgen dat de vrije markt een samenleving creëert, zoals de mensen die zij vertegenwoordigt de samenleving voor ogen hebben.

De overheid is dus niet het probleem, maar de oplossing voor de tekortkomingen van het kapitalisme en de vrije markt. Of zij dit op dit moment ook is, of dat zij in de huidige vorm zelf ook een probleem is geworden, dat staat open voor discussie.
Ik vind het griezelig hoe velen hier de overheid zien als supercompetent. Het overgrote deel van wat een overheid regelt kan perfect buitenom geregeld worden, rechtstreeks tussen twee partijen.
Mocht het mogelijk zijn vrij te kiezen voor de diensten van een overheid, dan zou die zich in een mum van tijd gereduceerd zien tot haar werkelijke waarde.
De keuzeoptie, dat is alles wat nodig is om overheid de kop in te drukken.
@Supreem:
+1. Maar het is een paar duizend jaar geleden al voorspeld. Fascinerend om het nu in vervulling te zien gaan :)
@ricardostoute:

Bankencrisis is net het voorbeeld van overheidsinmenging. Informeer jezelf toch eens.

Die hele bankencrisis als gevolg van de housing bubble is een gevolg van overheidsinmenging.
Zoek maar eens Fanny Mae en Freddy Mac op.
@Hupke: exactement, waarde @Hupke. De zgn. ‘NINJA’ hypotheken (No Income, No Job Application) zijn de oorzaak geweest van de giga economische bubble in de V.S., die de banken internationaal op elkaar hebben geprobeerdt af te wentelen. Resultaat: internationale economische puinhoop.
Overigens hebben de U.S. banken weldegelijk geprobeerd dit tegen te houden maar aangezien de meesten van deze ongedekte hypotheken aan zwarten of hispano’s verstrekt werden, gooide men het al rap op rascisme van de banken en hup! daar gingen alle hemelpoorten open…
@lemans96:

In principe konden ze wel anders maar met dat Clinton een mechanisme in werking gezet had om iedere Amerikaan aan een eigen huis te helpen (ofdat dat nu goed is in een land waar je vlug moet verhuizen voor een job is een andere vraag) en dat Freddie Mac en Fanny Mae (zijn overheidsorganisaties a propos) het al serieus bont maakten was zulke rommelkredieten verstrekken gewoon normaal voor de banken. Ze werden er echt toe gedwongen/ sterk aangemoedigd daartoe.

Ja logisch dat het dan misgaat. De overheid moet gewoon met z’n poten van de markt blijven.
Pfff…. Ben begonnen met het lezen van alle reacties, maar daar is geen doorkomen aan. Mijn voorspelling; we gaan er hier niet uit komen met z’n allen… .;-)
Maar toch even on topic; los van hoe realistisch dit punt is, een overheid die door alle lagen heen beter samen werkt, simpelere regels/belastingstelsel/subsidieregelingen etc neerzet kan altijd kleiner en dus goedkoper werken, zonder dat dat direct ten koste hoeft te gaan van bijvoorbeeld veiligheid en sociaal vangnet. En laten we alsjeblieft terug gaan naar de EEG voor een goed samenwerkend Europa. De waarde van de euro wordt zo ongelofelijk overschat. Hij is destijd niet eens vanwege de economische voordelen geintroduceerd, maar allen om het proces van politiek samengaan te versnellen.
Prachtig, op Autoblog breekt de echte discussie altijd los bij politieke thema’s.
Heel gauw Walton Simons en Bob Page in de overheid zetten s.v.p
@dennis245turbo: oh wacht, dan gebeuren er dingen zoals de Illuminati en Gray Death :/
@dennis245turbo: loool, ik dacht al, ik ken die namen ergens van.


Machtige game was dat. Episch verhaal.
Jaja droom maar lekker verder.

Geef een reactie:

Je moet ingelogd zijn om reacties te posten, registreren kan HIER (ook via Facebook).