Singapore, waar anders.
De scepticus zal niet snel aan EV’s wennen, terwijl de gemiddelde ervaringsdeskundige zegt helemaal niet meer terug te verlangen naar pruttelende, schuddende en troep uitstotende verbrandingsmotoren. Die discussie is vooral subjectief en daar branden we onze vingers dan ook niet aan. Althans, niet nu.
Hoe de onderlinge verhoudingen op het gebied van uitstoot precies liggen, is dan weer een stukje troebeler. De Land Transport Authority (LTA) in Singapore heeft echter alsnog berekend hoeveel CO2 een Model S per kilometer uitbraakt, en daarbij kwam de instantie op een waarde van 222 g/km! Ter vergelijk: zo’n vette BMW 750Li xDrive staat voor 192 g/km in de boeken.
Hoe werd de uitstoot berekend?
De LTA komt tot het eerdergenoemde uitstootcijfer door te berekenen dat de Tesla Model S 444 wattuur per kilometer verbruikt (tegen een opgegeven verbruik van max. ~200 Wh per kilometer). Voor EV’s berekent met de uitstoot door het aantal Wh te vermenigvuldigen met 0,5 gram CO2. Ergo: de Model S ramt per kilometer 222 gram CO2 de lucht in.
Waar die CO2 dan vandaan komt? Inderdaad niet uit de uitlaatpijp, want die zit er niet op. Elektriciteit moet echter opgewekt worden en daar zit hem dan de crux van het verhaal. Wel vragen we ons hardop af of het zo eenvoudig en vooral accuraat is om via deze omweg de uitstoot van EV’s te berekenen. 0,5 x het aantal Wh = het aantal grammen CO2 per kilometer, het lijkt nogal kort door de bocht.
Maar goed. De eigenaar van de EV kreeg een boete van omgerekend zo’n 10.000 euro, terwijl hij juist probeerde om datzelfde bedrag terug bij de TLA terug te krijgen vanwege z’n schone kar. Wordt ongetwijfeld vervolgd, Elon Musk is al op de hoogte. (via: channelnewsasia.com)
Haha, ik dacht dat dit soort onzin alleen in de US kon, maar blijkbaar ook in China. Juist de uitstoot in steden word minder met zo`n elektra mobiel. In mijn ogen dan.
@dutchdriftking: sinds wanneer ligt Singapore in China?
@parker: My bad, het is nog vroeg. Ik was in de war met Shanghai….
@dutchdriftking: China?
@dutchdriftking: Zo te zien heb je vroeger niet zo goed opgelet tijdens aardrijkskunde, Singapore is gewoon een onafhankelijke staat.
@dikdraak: en dat zijn 3 aardrijkskunde fetisjisten…
@dutchdriftking: ik vind het niet meer dan terecht om realistisch naar uitstoot van ev’s te kijken. Twijfel nogal aan de berekening… Zou wel wat zijn als het klopt, ga je met je goede gedrag..
@kle500: Jawel, maar gaat het hier niet meer om het beperken van uitstoot in stedelijk gebied?
@kle500: Dat maakt iemand beboeten voor feiten waar hij geen toegang tot had op moment van aankoop nog steeds geen greintje redelijker.
@kle500:
Gaan we bij benzine/diesel auto’s dan ook de uitstoot bij het winnen van de olie meewegen?
En de uitstoot bij het transport naar de raffinaderij?
En de uitstoot bij de raffinage an sich?
En de uitstoot bij het transport naar de pomp?
Etc.
@Rob: de verliezen van het transport van de elektrische energie en de verliezen van het laden van de accu’s worden ook niet meegerekend.
Een elektrische auto behandelen alsof deze helemaal geen uitstoot heeft is gewoon onjuist.
@lekbak: helemaal eens, maar dat mag schijnbaar niet gezegd worden.
@remcott:
Uiteraard mag dat gezegd worden. Maar laten we realistisch blijven. Het sentiment begint nu te worden dat ALLES van elektrische auto’s door belast moet worden. Tot de fabricage van het ventieldopje aan toe…..
Is goed hoor. Maar dan moeten we dat ook bij benzine/diesel auto’s gaan doen. Reken jij het even door…?
@Rob: wat @tweetyv6 hieronder zegt, EV en hybriden worden gehyped als ‘de oplossing’ en dat geloof ik niet.
Cradle to Cradle is @lekbak z’n W124 minder belastend voor het milieu als een willekeurige hybride of EV naar mijn mening.
Zo heeft TopGear het al eens wat suggestief gebracht dat een oude V8 schoner is als een Prius over de levensspan van het product.
Misschien niet de meest betrouwbare bron maar er zal een grond van waarheid in schuilen.
@remcott: Cradle to Cradle is @lekbak z’n W124 minder belastend voor het milieu als een willekeurige hybride of EV naar mijn mening.
Een mening is hier niet relevant. Het gaat om de feiten. De meest recente onderzoeken tonen het tegendeel aan, alhoewel de olie en autolobby in de eerdere jaren enorm hun best hebben gedaan om onderzoeken de wereld in te helpen die zouden aantonen dat Ev’s vervuilender zouden zijn.
@pramm: kom maar op met die feiten en bewijs dat ik fout zit met mijn mening. Ik ben heel erg benieuwd in ieder geval.
@remcott:
http://www.ucsusa.org/clean-vehicles/electric-vehicles/life-cycle-ev-emissions#.VkwXiH4BzXU.facebook
https://www.rvo.nl/sites/default/files/2015/04/TNO%20Factsheets%20Elektrische%20Voertuigen.pdf
@Rob:
Er zit in de co2 uitstoot ook al iets verwerkt. die opgegeven grammen zijn veel hoger dan het verbruik.
Of kan iemand mij uitleggen hoe het kan dat iets 3,16x zwaarder word na verbranding.
159 8V JTD gemiddeld verbruik 1:16.9 uitstoot 157gram co2 per km. 157×16.9=2653gram is 2,653KG co2 uit 1 liter diesel het soortelijk gewicht van diesel is 0,84KG/l dat is 3,16x meer als 100% diesel alleen in co2 zou worden omgezet. Of word voor het gemak het percentage CO2 in de lucht vrolijk bij de uitstoot opgeteld?
Daarnaast ook de grondstof voor de energie centrale moet worden geraffineerd en getransporteerd naar de centrale daarnaast zijn de transport verliezen van Electra vele malen hoger dan die van brandstof. Als je alles mee gaat rekenen productie levensduur e.d. dan is elektrisch vervuilender dan een verbrandings motor.
@nokia: bij de verbranding koppel je als het ware zuurstof aan je koolstof. Je maakt van een kilo diesel en twee kilo zuurstof als het ware drie kilo co2. De benodigde zuurstof haal je uiteraard gewoon uit de lucht.
Aldus mijn veel te beknopte uitleg, maar ik snap er zelf ook te weinig van om er heel erg diep op in te gaan.
@nokia: Heb je daar ook feiten / onderzoeken voor.
Weet je hoeveel elektra er nodig is, alleen om ruwe olie te raffineren tot benzine?
Omgerekend is er in het raffinageproces voor 1 liter benzine, waarmee een conventionele auto ca. 12 km kan rijden, al zoveel elektriciteit gestopt, dat een elektrische auto daarop al 9 km kan rijden.
@pramm: zou je hier ook het onderzoek willen noemen, dit is zo niet te staven.
@remcott: Dat onderzoek is lastig. Immers de olie industrie is een van de weinige bedrijfstakken die dat sinds de jaren 70 niet meer kenbaar hoeven te maken.
Paar links:
http://longtailpipe.com/ebooks/green-transportation-guide-buying-owning-charging-plug-in-vehicles-of-all-kinds/gasoline-electricity-and-the-energy-to-move-transportation-systems/the-6-kwh-electricity-to-refine-gasoline-would-drive-an-electric-car-the-same-distance-as-a-gasser/
Deze gaat enkel over de hoeveelheid olie die nodig is om olie uit de grond te halen:
http://www.pri.org/stories/2012-11-02/energy-costs-oil-production
https://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4
Berekening waarin wordt geconcludeerd dat om alle auto’s in de VS te elektrificeren er slechts 30% meer elektra nodig is. Dus 70% van het elektriciteitsverbruik van dit hypothetisch aantal EV’s komt uit besparing in het productieproces van benzine.
https://www.quora.com/If-all-cars-in-the-US-suddenly-become-electric-how-much-more-electricity-do-we-need-to-produce-in-percentage
@pramm:
Het is in NL niet te vergelijken met de VS waar ze beschikken over waterkracht centrales grote gebieden kunnen ontginnen zonder dat er een redneck begint te stuiteren. De berekeningen die ze maken die van toepassing zijn voor de VS zijn zinloos voor de NL situatie. Wij kunnen niet heel NL afgraven opzoek naar steen/bruin kool of onderwater zetten voor een waterkracht centrale of iets dergelijks wij moeten rooien met de riemen die wij hebben. Sterker nog onze enige fossiele brandstof bron die gemakkelijk is binnen te halen levert enorm veel commotie. Moet je eens proberen tegen de Groningers te zeggen jongens niet zeiken we verkassen jullie naar Drenthe en nu niet meer piepen.
De olie winning in de VS kost meer energie dan die in het midden oosten waar het bijna vanzelf de tanker in stroomt.
@pramm:
Voor als nog hebben we een energie te kort als het gaat om schone stroom. in NL word maar iets van 5% van de vraag schoon opgewekt. Om dat zon en wind energie ook nog eens inconsistent zijn staat er altijd 1 of meerdere kolen centrales standby om het gat op te vangen in de vraag. Je hebt op een stroom net altijd overcapaciteit nodig anders gaat het onderuit als de vraag plotseling hoog is.
Kort door de bocht voor al die EV’s hebben we extra fossiele brandstof centrales nodig in NL om aan die extra vraag te kunnen voldoen. Die brandstof is in NL bruinkool om bruinkool te winnen is veel meer energie nodig dan voor olie. Een gaatje boren (wat al jaren terug is gedaan op de meeste locaties stelt in verhouding niks voor) en een pomp als die al nodig is en een paar tanks is all you need. Bruinkool daarin tegen daarvoor worden enorme gebieden vernietigd om het af te graven. met grote dumptrucks word het weg gereden naar een raffinaderij om grond stenen e.d. te scheiden van de bruinkool dit kost allemaal enorm veel energie. En dan is de energie dichtheid van aardolie ook nog veel hoger als van kool. Als je het proces in zijn geheel bekijkt dan is de winning van diesel/benzine/lpg/kerosine minder belastend dan van bruinkool. Het is niet voor niks dat ze die dicht willen maar dat gaat niet samen met meer EV’s. Daarnaast moet die bruinkool worden aangeleverd omdat de VS een overschot produceert kopen wij het daar het goedkoopste in en word het hier verstookt. Dus ook de toevoer van deze brandstof is net zomin goed voor ons mileu.
De brandstof van een EV is bruinkool ook al koop je zogenaamd groene stroom. Dat is allemaal malafide certificaten handel en draagt 0,0 bij aan een schonere lucht in NL. Ook al heb je zelf zonne pannelen en een overcapaciteit de meeste onder ons laden hun EV niet thuis als de zon geen energie meer levert en we weer afhankelijk zijn van de bruinkool centrales die overigens niet uit gezet worden overdag je start ze niet zo simpel en snel als een auto er zit echt geen start stop functie op. Even voor de beeld vorming de gas gestookte centrale in Velzen heeft al 1 a 2 dagen nodig om op te starten.
Winning bruinkool:
Deze bruinkool is te vinden op dieptes van 100 tot 500 m onder het aardoppervlak en wordt voor 90 % in dagbouw gewonnen. Dit is eenvoudiger dan de winning van de dieper gelegen steenkool met schachtbouw. Om de dagbouwgroeves droog te houden wordt grondwater weggepompt. Dit zorgt voor verdroging van omliggende landbouw- en natuurgebieden. Een ander nadeel van de bruinkoolwinning door middel van dagbouw is de permanente beschadiging van het landschap. Hele dorpen worden verhuisd omdat ze op een bruinkoollaag liggen. Het afgegraven terrein is na recultivatie (terugstorten van löss en zand) na zeven jaar weer rijp voor bos- en landbouw. Echter het is pas na twintig jaar voldoende ingedikt voor stenen bebouwing. De verhuisde bewoners keren dan meestal niet meer terug, omdat ze elders gesetteld zijn.
@nokia: Ik kan een heel uitgebreid betoog terug sturen, maar dat lijkt me vrij onzinnig de inhoud van je betoog klopt van geen kant.
3 punten. Een benzine auto verbruikt al bijna net zoveel elektriciteit (70%) als een benzine auto, door raffinage. Met EV’s zullen in de toekomst duurzame energiebronnen beter benut kunnen worden.
2e. Nederland heeft geen enkele centrale die bruinkool kan verstoken. Wel een steenkool centrales, maar geen enkele bruinkool.
3e. Je doet net alsof benzine zo uit de grond komt gespoten. Dat was zo 100 jaar geleden. Dat soort bronnen zijn nu opgedroogd en men moet zelfs tegenwoordig kijken of men uit teerzandgronden de olie kan winnen. Daar is het zo erg dat alleen het kraken van de olie al 20 tot 25% van de opbrengst verbruikt.
@pramm:
We hebben 8 Kolen centrales die diverse soorten brandstof aan kunnen. Bruin kool of steen kool maakt niet veel uit qua winning wat voor effect het heeft beide worden afgegraven of via schachten dat is lood om oud ijzer.
We importeren onze elektra te korten van Duitse bruinkolen centrales (goedkoop). Deze import vangen onze dippen van zon en wind energie grotendeels op.
Verder kennen we voornamelijk GAS. En dat zou je beter direct van je huis gas aan sluiting in je auto op CNG kunnen stoppen dan het eerst ergens verder op te verstoken om vervolgens via vele transformaties met elke keer 10 tot 30% energie verlies in een EV te stoppen. Links om of rechts om energie komt ergens vandaan en is slecht voor onze omgeving.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_elektriciteitscentrales_in_Nederland
Veel van deze centrales zijn oud erg oud. Rendement van deze oude centrales is niet meer dan 30 a 40% alleen sommige moderne centrales halen 60% rendement (STEG). Maar de moderne kolen centrales van RWE doen 43% wat het hoogst haalbare is voor bruinkool.
Ik ben het roerend met jullie eens dat er wat moet gebeuren maar dan wel echt eerlijk. En met de juiste achtergrond info behorend bij de omgeving waar het omgaat.
Ik weet dondersgoed dat benzine niet uit de grond komt stomen zonder dat daar wat voor moet gebeuren. Dat is ook waarom ik er zo op hamer dat Electra ook niet zomaar uit je stopcontact komt zonder dat daar wat voor moet gebeuren. Ik heb 12 jaar voor een bedrijf gewerkt die o.a. in samen werking biodiesel produceert voor o.a. energie centrales die zogenaamd groener stroom produceerde (BIOMASSA). Maar bedenk wel dat bio brandstof deels voedingsmiddel verbranden is (wat wij de en als er te kort aan is gaan er oerbossen tegen de vlakte om aan de vraag te voldoen. Ja in NL krijg je dan wel gecertificeerde olie die volgens de RSPO verantwoord is geteeld, maar denk je dat die Aziaat (Japan niet mee geteld) of Afrikaner het wat kan schelen dat hun bio olie voor voeding van een plantage komt die daarvoor het leef gebied was van de orang-oetang in Indonesië of de amazone in zuid Amerika? Nee dat interesseert ze geen biet ze willen eten en geld verdienen op de makkelijkste manier.
Bij Bio brandstof is het verschil rij je met je groene EV op zogenaamd groene biomassa stroom heeft een Afrikaner geen eten.
Vergeet ook niet dat 1KW bij de centrale geen 1KW is bij jou thuis. Sterker nog voor die 1KW opgewekte energie is voor hij het terrein van de centrale verlaat nog geen 0,4 KW meer is alleen al aan energie verliezen om die opgewekte 380V naar 150KV te brengen. Komt die energie van een centrale als die in Velzen is van een 100kw gas voor omzetting nog maar 40kw over voor het is omgezet in elektriciteit aan de as van de turbine. doen we dus die 40KW keer de rendementsverliezen voor conversie naar 150KV dan is er nog maar 16KW over dan moet die 16KW nog over aluminium leidingen getransporteerd worden naar een verdeel station voor hij dan uit je stopcontact komt is er van die 100KW aan het begin nog maar 8KW over dan moet het nog die EV in x0,9 en dan de verliezen in de batterij laten we die erg efficiënt nemen met nogmaals een x0.9 en dan de motoren van de EV nogmaals x0,9 dan hebben we nog niet eens 6KW over. Iets waar niemand bij stil lijkt te staan want de omgerekende CO2 uitstoot is die van de centrale zonder de conversie verliezen dan heb ik transport verliezen nog buiten het reken sommetje gelaten :)
O ja natuurlijk kost het energie om diesel/benzine van pernis naar een tankstation te brengen die rit om 40.000liter weg te brengen over een afstand van 100KM retour kost 30liter diesel. De brandstof voor die centrale komt ook niet vanzelf aanwaaien ook die moet je er heen brengen.
PS ik reken met 40% in werkelijkheid is de centrale in Velzen minder dan dat. Pak je een Biomassa centra dan zit je op 30% Moderne steg-gas centrale 60% een moderne diesel 35 tot 40% rendement.
@nokia: Zoals ik al eerder heb aangegeven. Een Benzine auto verbruikt vanwege raffinage ongeveer 70% van de elektriciteit die een EV gebruikt. Je hele betoog over centrales, wat overigens op meerdere vlakken incorrect is, is voor deze discussie daarom irrelevant. (bruinkool (Lignite) wordt in Nederland niet verstookt in de centrales, en heeft een andere samenstelling dan steenkool (hard coal) en veroorzaakt veel vervuiling in de centrale). Voor de raffinage wordt 70% van deze elektriciteit gebruikt. Dus als we stoppen met benzine en elektrisch rijden, hebben we maar ca. 30% extra elektriciteit nodig.
Ik heb op dit bericht meerdere links geplaatst naar onderzoeken die hebben aangetoond dat elektrisch rijden zelfs bij 100% kolen energie schoner is dan benzine of diesel. Vandaar dat me totaal niet duidelijk is, wat je nu wilt melden met je betoog.
@pramm: ja, en hoe wekken ze ook alweer energie op? (spoiler: windmolens en zonnepanelen winnen de elektriciteit die is gebruikt voor het maken pas na circa 13 terug, dus die tellen we voor het gemak niet mee.) (spoiler 2: iets met een kern splitsen…)
@gwnbmw: Het is toch wel heel lastig om eerdere berichten goed te lezen.
Om olie op te pompen heb je al een verlies van 10 tot 20%. Dit omdat olie niet zo maar omhoog komt gespoten. Dus om 10 liter olie op te pompen wordt al 1 liter olie verstookt. Vervolgens moet de olie worden getransporteerd met schepen. (ja dat moet ook voor kolen, maar wacht even met commentaar).
Dan moet de olie worden geraffineerd tot benzine of diesel. Dit raffinageproces is een bizar energie intensief proces. Voor de productie van 1 gallon benzine is ruim 6 kWh nodig (oliebedrijven gebruiken hiervoor kolen stroom, vandaar mijn eerdere opmerking over het transport van kolen!!!). Oftewel ca. 1,8 kWh voor 1 liter benzine.
Dus een benzine auto verbruikt eveneens erg veel elektriciteit.
@pramm: in de grotere schaal gaat het niet meer om 1,8 kWh per liter, aangezien het proces op grote schaal efficienter wordt.
@nokia: Nee, zoals lekbak zegt: er wordt nog helemaal niks bij geteld. Die 3.16 die je hebt berekend klopt.
Zie hier: http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=307&t=11
Aangegeven: “About 22.38 pounds of CO2 are produced by burning a gallon of diesel fuel”.
Als ik dit even omreken kom ik op 3.15 kg CO2 per kilogram Diesel.
Diesel bestaat uit alleen C’s en H’s. De O2 moet uit de lucht komen en vormt een groot deel van de massa van de CO2 uit de uitlaat. Dit is overigens niet valsspelen oid. Het mes snijdt zelfs aan twee kanten: ‘goede’ O2’s worden opgenomen in ‘slechte’ CO2’s. Gelukkig hebben we nog niet met zoiets te maken als zuurstoftekort.
Ik zit zelf momenteel voor een paar maanden in Singapore. Dit verhaal heeft naar mijn idee 1 belangrijke oorzaak: bureaucratie. Dat is hier nog een mooie overtreffende trap van Nederland. Een beetje jammer ook dat nu een stel klungelende ambtenaren als bewijs kunnen worden gezien voor de cradle-to-cradle energiekosten van Tesla.
@lo11:
Ik meen wel een begrepen te hebben dat die grondslag die jij noemde incl raffinage e.d. was. maar van die berekeningen ben ik niet op de hoogte. Is ook niet mijn vak gebied informatica en elektro techniek daar in tegen wel. Daarom weet ik dat ons een mooier beeld word voorgespiegeld dan de werkelijkheid. Zolang we niet 100% duurzame stroom opwekken valt het allemaal vies tegen. Wat men ook vergeet is dat wind turbines vaak al worden vervangen wegens buitensporige subsidies voordat hun werkelijk rendement is gehaald. De lobby is zo groot en de kennis van de beleidsmakkers zo slecht dat er niet goed word geïnvesteerd. Hier gaan er binnen kort weer een paar weg om vervangen te woorden en ze staan er nog maar net. Met windmolens word zo omgesprongen wegens absurde subsidies dat je in feite een auto koopt en na de 3 jaar garantie maar naar de sloop brengt omdat er dan een sloop en aanschaf subsidie op zit dat onderhoud meer kost dan een nieuwe plaatsen. het is echt belachelijk hoe we hier er mee omgaan. En dat was eigenlijk met EV’s ook buitensporig krom.
@nokia: Onzin, ten eerste moet je alles eerst terug rekenen naar mol voordat je begint te rekenen en wordt er veel zuurstof verbruikt. 32u van de 44u totaal in CO2 is O2. Daarnaast zoals hieronder aangegeven is het winnen en verwerken van olie een energierovwnde klus en daar kunnen EV al een end op rijden door de efficiënte manier van voortbewegen. Er zijn zeker verliezen maar onder aan de streep zijn EV’s superieur en al helemaal als de accu’s gerecycled worden en de energie schoon opgewekt wordt. Dat heeft toekomst, bij olie valt buiten algendiesel geen winst meer te behalen op efficiëntie.
@Rob: Zit toch al belasting op dat ventieldopje, of zijn die tegenwoordig vrijgesteld van BTW?
@lekbak:
Ja, je hebt gelijk hoor. Tuurlijk komt een elektrische auto niet zomaar uit de lucht vallen.
Maar om over te gaan op de “schonere” alternatieven hebben we nu eenmaal onze bestaande “vieze” bronnen nodig. Kunnen we niet onder uit!
Nu zijn we er nog niet, maar op den duur bereiken we een punt dat we met “vies” echt “schoon” kunnen maken. En daarna kunnen we met “schoon” “schoon” maken.
Naar die transitie moeten we nog toe groeien. Kost tijd, maar ik ben er van overtuigd dat het wel kan. Mits de mensheid het wil natuurlijk……. Ik wil wel. Jij ook? Één ding is zeker, wij beide gaan het niet meer meemaken….
@Rob: ik ben het wel met je eens. Maar momenteel is er een groep mensen die de huidige oplossingen (windenergie, zonnepanelen en elektrische auto’s bijvoorbeeld) helemaal heilig vind. Het is slechts een matige tussenoplossing. Beter dan wat we hadden maar echt niet zo goed als sommigen denken.
@lekbak: Wat is volgens jou wel een gedegen eindoplossing? Ik hoop dat je niet met waterstof komt aanzetten.
@pramm:
Weet jij het geneesmiddel voor kanker?
Want zo’n vraag stel je @lekbak.
We zitten in een fase waar denkwijzen/inzichten/handelen van de mens verandert. En daar beginnen we nu de eerste daadwerkelijke resultaten van te zien. Maar ik neem aan dat ook jij ziet dat die resultaten nog lang niet toereikend zijn?
@Rob: Lekbak geeft aan dat de huidige oplossing een matige tussenoplossing is. Volgens mij is ondertussen wel duidelijk dat de oplossing die we in de afgelopen 100 jaar gebruikt hebben haar beste tijd gehad heeft (kolen, olie etc) en zien we in dat we echt wel wat anders moeten.
Nu ben ik erg benieuwd waarom de huidige oplossing een matige tussenoplossing is. Onderzoeken laten zien dat de oplossingen fors duurzamer zijn. Tesla laat zien dat elektrisch rijden een uitstekend alternatief kan zijn voor zowel korte als lange ritten. Er komen nieuwe technologieën voor de opslag van elektriciteit die zowel voor de auto als thuis bruikbaar zijn, en die voor een revolutie kunnen zorgen.
Er zijn veel mensen die vinden dat batterijen niet de oplossing zijn en komen veelal met waterstof aanzetten. Ik had het vermoeden dat Lekbak dat zou gaan benoemen. Van waterstof weet men dat dit fors vervuilender is dan benzine en diesel, maar het is lekker voor het businessmodel van de huidige oliemaatschappijen.
@pramm: als ik de oplossing wist dan had je mij gekend als de man die de wereld gered heeft. Ik zeg niet dat het slecht is wat er nu gaande is. Maar het is absoluut niet de oplossing, daarvoor vervuilen ook elektrische auto’s nog teveel. Zolang die nog vervuilen is dit geen duurzame goede oplossing.
@lekbak: Verbetering is altijd mogelijk, en laten we ook reeel zijn, we moeten niet alleen naar auto’s kijken. Maar het feit dat het verschil tussen een benzine en BEV well-to-wheel en een materiaallevenscyclus inclusief onderhoud en recycling (246 VS 73) is, moet ik toch concluderen dat op basis van uitstoot een EV een bizar verschil maakt met een conventionele auto.
@Rob: Dan moet je ook een Cradle-to-Cradle analyse maken van de Tesla c.s.
Wedden dat het beslist niet gunstiger uitpakt voor de EV’s of Hybrides?
De EV’s en Hybrides dienen maar 1 doel; de moraalpaal van de eigenaar.
@tweetyv6: is door TNO al gedaan. In NL 30% minder CO2 uitstoot. Met groene stroom 70%.
@stfu: Linkje?
@tweetyv6:
Onderzoek gedaan in opdracht van de overheid, in 2015. Dit onderzoek is redelijk stil gehouden, omdat dit namelijk het huidige beleid niet steunt. Ook een hybride auto die frequent wordt opgeladen met duurzame energie blijkt namelijk fors schoner dan een benzine auto (Co2 240 vs 175 gram per km), terwijl een volledig elektrische auto uit komt op ongeveer 75 gram co2 per km. Daarbij is de well-to-wheel keten mee genomen, maar ook fabricage, onderhoud en recycling / sloop en op basis van 220.000 km. Als 250 of 300.000 km zou worden gebruikt (en er zijn al voldoende Tesla’s die richting dat kilometrage gaan) wordt de totale CO2 uitstoot omgerekend per km zelfs minder dan 50 gram. dat is 80% minder over de gehele keten!
https://www.rvo.nl/sites/default/files/2015/04/TNO%20Factsheets%20Elektrische%20Voertuigen.pdf
@Rob: klopt, voor beiden dus realistisch berekenen ;) wordt wel een lastig sommetje zo
(R)overheden zijn overal hetzelfde.
En leven graag in een papieren werkelijkheid die ze zelf bepalen.
@martinus: op basis hiervan kun je nog beter Zafira rijden als een Tesla dus ?
@remcott: dan
Ja, want elektriciteit wek je alleen op met kolen verbranden? Not..
@dionijsb: nee geen kolencentrales inderdaad. Vrijwel alleen olie verbranden en beetje gas. Zo wordt energie daar opgewekt.
@audir8v10: terwijl ze op de evenaar liggen en dus ook prima zonne-energie kunnen gebruiken.
@rolov: ik ben wel benieuwd wat het maken van zonnepanelen kost. Die krengen zijn uiteraard niet van bloemetjes en bijtjes gemaakt. Daarbij heb je een enorme hoeveelheid nodig om stroom op te wekken, en moet je snachts alsnog de oliegestookte centrale laten draaien omdat de zon niet schijnt.
@rolov: klopt, kom er 1 a 2x per jaar en de zo’n schijnt daar gruwelijk hard haha
@dionijsb: precies, en hoeveel co2 kost het om een liter brandstof te raffineren uit olie die eerst opgepompt en verscheept is?
Wel verassend, uiteindelijk gaat het natuurlijk om de totale uitstoot. Als de stroom alleen uit kolencentrales komt zou je kunnen stellen dat op papier een Tesla meer vervuilend is. Met windenergie zal het anders liggen.
@jbkleyn: Ook met alleen elektra uit kolencentrales is een EV schoner dan een conventioneel aangedreven auto: 165 gram co2 per km vs 240). En dan moet je al helemaal niet kijken naar fijnstof uitstoot!
@pramm: een kolencentrale stoot geen fijnstof uit?
@remcott: Zeker wel, maar die hoeveelheid is fors minder, is niet direct in de stad en is veel beter af te vangen met installaties die te omvangrijk en kostbaar zijn bij individuele auto’s.
Daarbij verbruikt een benzine auto per km ongeveer 70% van de elektra van een EV (vanwege de raffinage).
Tsja, en benzine komt gewoon uit de lucht vallen dus logisch dat de overheid in Singapore daar alleen de uitlaat meet en bij de Tesla de elektriciteitsketen en daarbij ook van 100% kolenstroom uitgaat en daarbovenop de verbruikscijfers verdubbeld. Want de uitstoot cijfers en verbruksopgaven van andere fabrikanten zijn wel betrouwbaar en kunnen we 1 op 1 worden over genomen. Overheden… Soms denk ik wel eens dat we beter af zouden zijn zonder.
Boek een ticket naar Somalië en geef je ogen de kost, zou ik zeggen :)
@MauritsH: zo te zien is @pramm volledig overtuigd van het voordeel van EV’s en benzine of diesels doen per definitie af. Dit op basis van één TNO onderzoek als ik het goed begrijp.
@remcott: Ik heb volgens mij hierin al meer links naar onderzoeken gepost dan wie dan ook. Er zijn legio recente onderzoeken te vinden die dit onderbouwen, maar ik heb hier nog niemand een onderzoek zien posten die het tegendeel bewijst. Het merendeel van die onderzoeken zijn al snel 5 jaar oud en veelal gesteund door de olie en auto industrie.
Ergens ben ik het er wel mee eens want de auto zelf us schoon maar de stroom niet dus echt minder CO2 uitstoot is er niet!
Het is trouwens nog steeds beter voor hwt milieu om langer met een auto door te rijden
@flik2punt0: kulargument, als jij het niet doet dan rijden anderen jouw auto wel ‘op’ en als ie niet meer kan rijden wordt een auto bij sloop grotendeels gerecycled. Geen reden om niet ieder jaar een nieuwe auto te kopen puur en alleen omdat de asbak vol zit..
Het lijkt mij een goede zaak om hiernaar te kijken. Opzich is het wel een terecht punt wat hier aangekaart wordt vind ik. Zo’n auto op elektriciteit is natuurlijk wel schoon, maar hoe wordt deze opgewekt? Misschien per windmolen of via een oude kolencentrale? (Al is het natuurlijk ook maar weer de vraag hoe milieuvriendelijk de productie van een windmolen is).
@broekhoest: Wel eens afgevraagd hoe milieu vriendelijk de productie van benzine of diesel gebeurt. Shell gebruikt alleen maar kolenstroom. En is een van de grootste afnemers van Nederland!
@pramm: Maar van die brandstoffen weet je dat ze vervuilend zijn omdat deze sowieso verbrand worden. Elektriciteit wordt niet verbrand maar verbruikt. Dus tijdens het proces waarin het benut wordt is er wel een verschil in uitstoot.
Ik snap niet waar die 444 vandaan komt. Je moet wel heel erg planken om zulke waarden als gemiddelde te behalen. M’n ouwe heer heeft een P85 en gemiddeld zit hij tussen de 190 en 280 wh/km
@Mercbenz: als je een 750 x drive neemt ter vergelijking weet je al genoeg.. Het Is godsonmogelijk dat de Tesla meer energie verbruikt. Geen koeling zoals de benzine auto (=luchtweerstand en rendementsverlies) minder aandrijf erliegen, betere energy recovery en een betere stroomlijnen. En dan nemen we de efficiency van de elektro aandrijving niet eens mee.
De 200 kw/H zul je zelden halen dus ambtenaren die niet goed hebben opgelet op school aan het werk.
@w0o0dy: bij de 750xi gaan ze uit van uitstoot in theorie (de bekende testen). Bij de Tesla van verbruik in de praktijk en afhankelijk van je rechtervoet is 444 watt/km wel te halen.
@flutterby: 444 haal je alleen als je op de snelweg vol gas geeft tot 120, vol remt tot 70, vol gas geeft, vol remt etc.. Als je zeer sportief rijdt haal je, met verwarming aan, in de winterperiode met echt je best doen, een gemiddelde van 350 a 375. 444 is echt onmogelijk tenzij je zoals ik hierboven heb beschreven rondrijdt.
Wat voor en hoeveel energie is er gebruikt om deze auto en batterijen te bouwen, is ook belangrijk.
@nzkiwi:
Klopt. Maar dat is bij benzine/diesel auto’s toch ook zo? En dat wordt ook niet door belast…
@nzkiwi: https://www.rvo.nl/sites/default/files/2015/04/TNO%20Factsheets%20Elektrische%20Voertuigen.pdf
“The petroleum industry in Singapore is accountable for part of the country’s economy, exporting about 68,100,000 tonnes (67,000,000 long tons; 75,100,000 short tons) of oil (as of 2007). Singapore is dubbed “the undisputed oil hub in Asia”, with the country’s oil industry responsible for five percent of the country’s gross domestic product (GDP).” Bron: Wiki
Ik vermoed dat we hier te maken hebben met belangenverstrengeling…
Wat weer apart is gezien Singapore te boek staat als één van de schoonste steden in de wereld. Dan zou je ook verwachten dat ze zo min mogelijk uitstoot willen hebben en geen taferelen als in China krijgen…
@Rick-dos:
Dat schone is alleen marketing. Dat er mensen lopen die blaatjes en peuken oppikken van de straat, op de main streets, betekent nog niet dat het schoon is daar.
Ook in Singapore zit het vol met auto’s, ondanks ontmoedigend financieel beleid. In Singapore rijden ook nog aardig veel oude barrels rond, inclusief een groot deel van de taxi’s.
Qua lucht: soms zit Singapore weken vol met smog, door vulkanen-rook van de buren.
En zodra je in buurten komt waar de normale mensen wonen; is het gewoon een vieze Aziatische stad. In little-India moest je soms om de ratten heen lopen.
Het was zelfs zo erg dat we aan het eten waren in een ‘net’ restaurant waar de keuken 1 verdieping hoger zat. Op het moment de ober naar beneden kwam lopen, trapte die zo een kat van de trap af: heel vernuftig. Het was een beetje donker, dus we dachten dat het een kat was. Toen de kat voorbij kwam lopen, om te vluchten, was ie toch was kaal, maar korte beentjes en een erg lange staart. We hebben geen hap meer naar binnen kunnen krijgen.
@gregorius: Alles is natuurlijk relatief, maar ook uit verschillende onderzoeken blijkt Singapore één van de schoonste steden te zijn. Dat het “schone” alleen marketing zou zijn, vind ik een beetje te kort door de bocht.
Ik durf te stellen dat als je Singapore tegen andere grote wereldsteden afzet dat het daar inderdaad stukken schoner is dan andere wereldsteden. Verhalen over ratten is bijna inherent aan elke wereldstad. Het is echt niet anders in New York, Parijs, Londen, Los Angeles en noem maar op.
De factor 0,5 kan wel kloppen (in NL geldt 0,526 Kg per kWh voor grijze stroom) maar die 444 wh slaat nergens op. Dan zou het bereik van een tesla niet 400 maar 200 km zijn. 111 gram per km is realistischer bij grijze stroom. In NL is er gelukkig ook de keuze om te laden met groene stroom.
@rvvm: de gehele handel in groene stroom is één groot vuil spelletje. Goed dat er groene stroom bestaat maar geen goede zaak dat het als zodanig aan consumenten verkocht wordt. Gewoon meer groene stroom produceren en dat als stroom verkopen. Geen onderscheid tussen groen of grijs bij de consument.
@lekbak: eens dat er gewoon meer opgewekt moet worden maar het is goed om als consument de keuze te hebben en daarmee additionaliteit te steunen. Ook zorg je er dan voor dat bedrijven niet gratis mee kunnen liften op vergroening van de elektriciteitsvoorziening maar hierin mee investeren. Als je als consument kiest voor Nederlandse wind of zon dan is daar een prima werkend handelsysteem voor met een controle door ACM. Mooiste is natuurlijk als je zelf opwekt, wat veel EV rijders zullen doen.
@rvvm: Helaas wil het merendeel van de consumenten niet extra betalen voor groene stroom. Zelfs 0,10 ct per kWh vind men daarvoor al teveel. Terwijl hoe meer mensen in Nederland groene stroom koopt, hoe meer certificaten er nodig zijn, en dan moet er hoe dan ook meer duurzame productie bij. En daarbij kan je ook kiezen voor partijen die dat niet doen met biomassa of met waterkracht uit noorwegen.
@pramm: Als je bij atoomstroom zit daarintegen zou je bij de meest vervuilende maatschappij zitten terwijl de uitstoot toch vrij laag is.
@5cilinder: Dat is een heel andere discussie, dat gaat over welk type vervuiling.
Die berekening lijkt me wel wat gek, waarschijnlijk wordt deze zelfde berekening daar gewoon op alle auto’s toegepast en zal het voor benzine wel aardig kloppen.
Als je deze auto met een normale verbandingsmotor-auto wilt gaan vergelijken moet je alles meepakken:
– Productie van de auto (inclusief de grondstoffen). Die accu’s komen ook niet uit de lucht vallen. (Bij de Prius gaan ze 3 keer de wereld rond voordat het pas een batterij is.)
– Oorsprong van de energie zoals die in dat land aan de paal geleverd wordt. (xx% kolen, xx% wind, xx% zon). In het geval van een brandstof auto dus kijken hoeveel CO2 het kost om de brandstof zelf te maken.
– Hoeveel energie verbruikt de auto per km.
Ik denk dat je met al deze factoren pas kunt zeggen wat beter/zuiniger/groener is.
Overigens denken heel wat mensen dat windenergie helemaal perfect is. Maar zo CO2 neutraal is dat lang niet. Die windmolens (de turbine) moeten gekoeld worden met een flinke airco. Ze zijn nog niet zo ver dat de windmolens hun eigen opgewekte energie gebruiken om de airco te voeden, dus staat er een gigantische dieselgenerator in de zee (in het geval van een windmolenpark op zee) die alle airco’s van stroom voorziet. Lekker CO2 neutraal dus… Not.
@kliko: heb je ook een bron van airco’s in windmolens? Google heeft nog nooit gehoord van de combinatie.
@flutterby: En is er ook een bron van de Prius batterijen? Klinkt een beetje als hetzelfde verhaal over dat een Hummer schoner zou zijn.
@pramm: Local smelting of the ore releases this sulphur into the atmosphere where it combines with water vapour to form sulphuric acid, contributing to acid rain. As a result, Sudbury has had a widespread reputation as a wasteland.[22] In parts of the city, vegetation was devastated by acid rain and logging to provide fuel for early smelting techniques.
https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Sudbury#Geography
@flutterby: Een fatsoenlijke bron blijf ik je verschuldigd. Maar ik bij een bedrijf gewerkt die systemen leverde voor de Dantysk. Op dat platform staat een aardig aggregaat te loeien de hele dag.
Met het maken van zo’n EV stoot je al meer uit dan een aygo ik zijn hele leven.
@thefmanl:
Feiten:
http://www.ucsusa.org/clean-vehicles/electric-vehicles/life-cycle-ev-emissions#.VkwXiH4BzXU.facebook
https://www.rvo.nl/sites/default/files/2015/04/TNO%20Factsheets%20Elektrische%20Voertuigen.pdf
@thefmanl: Met het maken van een Aygo stoot je ook uit…
Windmolens maken en installeren gebruikt heel wat energie, die kosten worden pas over vele jaren rendabel. Inderdaad, wie een benzine auto vervangt door een EV is schuldig aan meer CO2 uitstoot, het is beter voor het environment om met een benzine auto door te rijden, maar niet zo goed voor de economie.
@nzkiwi: Heb je daar ook feiten voor?
Hoeveel elektra denk je dat in het productieproces voor benzine wordt gebruikt. Niet voor niets staan de kolencentrales dicht bij de olieraffinaderijen.
Wist je ook dat om olie op te pompen, er gemiddeld 1 op 2 nodig is.
Sterker nog, bij teerzandgronden, wordt er maar marginaal energie gewonnen, zoveel energie is er nodig om het boven de grond te halen:
http://insideclimatenews.org/news/20130219/oil-sands-mining-tar-sands-alberta-canada-energy-return-on-investment-eroi-natural-gas-in-situ-dilbit-bitumen
Deze uitstoot wordt niet mee genomen bij de uitstoot van auto’s!
@nzkiwi: de energetische terugverdientijd van een windturbine is slechts 6 maanden
Niet onredelijk, ik vind al langer dat ze elektrische auto’s bij hun echte naam moeten noemen: coal powered!
@stephano: bullshit. Ga maar even naar Noorwegen dan en noem dat woord daar. Ze lachen je uit. Ik heb ook deels stroomopwekking door zonnepanelen. Gratis stroom van onze lieve zon. Men is gewoon te dom om te snappen dat je stroom gratis kunt krijgen.
@stfu: Noorwegen heeft hydropower. Dat kunnen wij hier niet krijgen (en de poroductie is niet zo hoog dat er massaal geëxporteerd kan worden). Die gratis energie waar jij het over hebt bestaat niet. Je betaalt gewoon voor je zonnepaneel en het is maar de vraag of dat rendabel wordt. Zodra meer mensen dat gaan doen, zal de belasting van het elektriciteitsnet zo hoog worden dat er enorme investeringen gedaan moeten worden. Daar komt nog bij dat je de kolencentrales moet gaan betalen om op standby te blijven staan. En wie denk je dat dat allemaal gaat betalen uiteindelijk?
Als je hier een som op los zou willen laten dan is die zeeeer complex. Met name als je het vergelijk wil maken met een Brandstof auto. Er zijn een groot aantal factoren waar je rekening mee zult moeten houden.
Het feit is wel dat een energiecentrale tot 65% efficiënt kan zijn, waar de gemiddelde verbrandingsmotor niet boven de 35% uit komt. Echter zitten er nog verliezen in transport van elektriciteit, laden en ontladen van de accu`s, omvormers enz, enz,
Zeker een heel interessant onderwerp! Mocht je zo`n auto combineren met een tesla powerwall en je eigen zonnepanelen dan ben ik er van overtuigd dat het niet veel schoner kan op den duur!
Wat dat betreft word de toekomst heel erg interessant !
Ik rij vaak rond de 240 Wh dus hoe ze bij 444 komen… Gekke lui daar. En inderdaad: olie heeft meer co2 qua transportkosten.
Beide hebben een punt in deze. Maar in de eerlijke vergelijking moet je dan ook de uitstoot meerekenen van de olieraffinaderij en autofabrikant. Maar dat doen we ook niet. Dus eigenlijk heeft Tesla een duidelijk argument. Wellicht wel een mooie discussie voor de toekomstige berekeningen van de uitstoot.
Kunnen ze hier in NL ook niet zo’n regeling treffen om van ak die (PH)EV’s af te komen?
En terecht. Elektriciteit maken verplaatst de CO2 uitstoot naar de centrale.
@driftkicker: beter dan recht in je face.
@stfu: CO2 is een onschadelijk gas dat van nature voorkomt in de atmosfeer.
-edit: iets vriendelijker svp-
@pramm: Heb ik gedaan. In België wordt 14% van de stroom milieuvriendelijk opgewekt. Dwz zonnepanelen, windmolens, waterkrachtcentrales. De rest wordt opgewekt door steenkool-, gas-, biomassa centrales. Dat is ook verbranding en dus CO2 en fijn stof uitstoot. Bijna de helft van de stroom wordt echter geproduceerd door kernenergie. Dat is vooralsnog het beste alternatief dat we hebben. Mensen schijnen niet te snappen dat een auto iets meer verbruikt dan een soepmixer. Ter vergelijking 90pk = 66.000 Watt. In België werd de berekening gemaakt dat als 10% van de gezinnen puur elektrisch gaat rijden er elektriciteitscentrales moeten bijgebouwd worden. Er dreigt nu al elke winter een black-out door stroomtekort.
@driftkicker: Heb je ook onderzoeken daarvan? Ik weet niet of in Belgie ook veel raffinage van olie plaatsvindt. Als je namelijk de besparing op elektra in het raffinageproces mee telt, heb je hogguit 30% meer elektra verbruik. En dit elektra verbruik kan prima plaatsvinden op momenten dat de vraag naar elektra laag is. Een EV wordt namelijk voornamelijk in de nacht opgeladen. En dan staan de centrales op een zeer laag pitje, en gaan zelfs windmolens uit vanwege de lage energievraag.
In belgie was er ook een onderzoek, dat aantoonde dat een EV ontzettend veel meer fijnstof uitstoot dan een reguliere auto. Dat onderzoek bleek de grootst mogelijk onzin en bleek alleen op (foute) aannames gebasseerd (de auto’s zijn zwaarder, dus meer bandenslijtage en vooral meer fijnstof door remmen) en werd al binnen 1 week door een uitgebreid onderzoek van een Belgische professor teniet gedaan, doordat deze professor wel uitgebreid onderzoek had gedaan met metingen in plaats van aannames en theorie.
Ronduit waanzin in Singapore. Hoe komen ze bij die 444 Wh/km? Mooi om te lezen dat velen op deze site begrijpen hoe dit nieuws geintrepeteerd moet worden. Voor diegenen die twijfelen of meer willen weten, kijk gerust eens op mijn blog: [email protected]
Daar heb ik een stukje geschreven op basis van onafhankelijk onderzoek van o.a. TNO over de CO2 uitstoot van elektrische auto’s en hoe deze presteren ten opzichte van fossiele brandstof auto’s.
@co2auto: willemsenolivier.wordpress.com natuurlijk. Sorry was nog niet helemaal wakker.
@co2auto: mooi om eens iemand te zien die gewoon verstandig echte cijfers naast elkaar zet in plaats van een niet-onderbouwde mening te ventileren. Hulde.
@AB: maak van deze analyze eens een leuk stuk hier op AB!
@co2auto: Nice, zou inderdaad goed zijn als site’s als autoblog en autoweek ook eens een reeel beeld laten zien. Helaas zijn (zeker bij autoweek) de belangrijkste sponsoren niet de bouwers van EV’s, dus de belangen zijn heel anders.
@co2auto: Deze is trouwens ook nog interessant:
http://www.ucsusa.org/clean-vehicles/electric-vehicles/life-cycle-ev-emissions#.VkwXiH4BzXU.facebook
@pramm: Bedankt, die heb ik inderdaad ook gedowload maar niet gebruikt. Misschien dat ik dat later nog doe.
Is een SjoemelTesla en nu is hij gepakt. Verdiende loon !!
Ik zie de medewerkers van de Belastingdienst al zitten: “Oooh dat is mooi, nou kunnen we wat extra bpm heffen!”
“Waar die CO2 dan vandaan komt? … Elektriciteit moet echter opgewekt worden…”
En op die elektriciteit betaal je toch ook al milieubelasting? Weet niet hoe het zit in Singapore, maar ruikt naar een gevalletje ‘ambetante ambtenaar’…
Gewoon op frituurvet kachelen.
Hier een reactie van Tesla:
https://www.teslamotors.com/support/heres-how-clean-model-s-singapore-and-elsewhere/?utm_campaign=Singapore_031016&utm_source=Twitter&utm_medium=social