Er is een periode geweest waar ik mezelf telkens opnieuw liet meeslepen in een debat over de evolutie met Amerikanen aan de andere kant van een internetverbinding.
De neocons en hun achterban hadden het op de agenda gezet, en het werd onvermijdelijk dat onderwerpen met zelfs een kleine link naar evolutie in een pagina lange discussie ontaarden. Veel van die kolonisten op het Amerikaanse continent geloven namelijk in het creationisme. Ik vond dat ze moesten mee kunnen genieten van de schone logica van de evolutie.
Pagina lange teksten van argumenten werden heen en weer door de buizen van het internet gestuurd, maar meer dan kleine toegevingen heb ik nooit kunnen bereiken bij die mensen. Hun argumenten zijn allemaal hetzelfde. Ik denk dat ze dat uit een boekje halen. Ik ben altijd bereid van gedacht te veranderen. Het is machtig als een simpel idee plots je hele perspectief veranderd. Maar de fouten in hun logica maakte mij zekerder van mijn stuk, en ik kwam tot het besef dat zij gewoon gesloten waren voor ideeën. Één van hen zei: “je gelooft in de evolutie, en toch lijk je een goed mens, dat begrijp ik niet”.
Voor hen hangt het creationisme vast aan moraliteit, politiek, en hun hele perspectief op het leven en de maatschappij. Dat gaan ze niet zomaar opgeven voor de eerder nihilistische toekomstbeelden die het wetenschappelijke proces blootlegt.
Ik heb geen mensen veranderd, maar heb er toch iets uit gekregen voor mezelf. Hun argumenten waren niet allemaal slecht, en daagden mij uit om na te denken. Ik kreeg een beter inzicht in het evolutionaire proces, en kon het overal zien waar complexiteit bestaat. Zo ook in mijn geliefde automobiel.
Het was vaak op auto websites dat de discussies plaats vonden, dus waren auto analogieën onvermijdelijk. Evolutie versus creationisme aan de hand van de auto was ook een soort moreel neutraal terrein dat het debat beschaafd hield. Ik was het niet die het voorbeeld van de Veyron op tafel legde, maar ik ging er wel mee lopen. Duidelijk toch dat enkel intelligentie iets complex als de Veyron kan construeren. Duidelijk toch dat de Veyron niet spontaan uit de oer modder is gekropen. De Veyron is een doelbewuste creatie. Of toch niet? Is de complexiteit van de Veyron het product van intelligentie of van een willekeurig evolutionair proces?
Tijd voor wat biologie. Voor het evolutionaire proces in gang te steken heb je enkel een zelf-reproducerend mechanisme nodig, en een gezellige locatie met energiebron(nen). Telkens als het mechanisme zichzelf repliceert, dat is die kopij net iets anders. (Als je seks toevoegt krijg je nog een heel andere dynamiek, maar die is voor mijn argument onbelangrijk) Dan vind er een natuurlijke selectie plaats. Sommige van de kopijen zijn slechter dan het origineel, maar anderen zijn een verbetering, en zullen met meer succes zichzelf vermenigvuldigen. Uiteindelijk worden de inferieuren door de superieuren verdrongen. Door een lange serie kleine verbeteringen krijg je lagen van complexiteit, en hoe moeilijker het selectie proces, hoe geavanceerder het mechanisme zal worden. Na vele generatie krijg je iets waar je nog moeilijk de bescheiden afkomst in kan zien.
De Veyron lijkt wel een originele creatie, maar eigenlijk is het de volgende stap in een proces dat al jaren aan de gang is. De Veyron heeft een samengesteld monocoque-buizenframe chassis. Een viertakt interne verbrandings motor met zestien cilinders volgens een W-configuratie. En vier uitlaatgas turbo compressoren die meer luchtmassa in de motor kunnen persen. Een vierwiel aandrijving met een VC-koppeling die de voorwielen voedt. Een DSG versnellingsbak. Rond stuur om de voorste wielen te draaien, een voet pedaal rechts voor rapper, en één links voor trager. Vier wielen, vier remmen, vier banden,… Allemaal niets speciaal eigenlijk.
Volgens Wikipedia had ene Al-Jazari al in 1206 een concept voor een verbrandingsmotor beschreven. Dus waarom heeft Al-Jazari geen Veyron gebouwd? Hij had het idee, maar wat hij miste was evolutie. Denk maar aan het vormen van metaal. De eerste mechaniekers die motors bouwden waren horloge makers. Omdat enkel zij de kennis hadden om zo precies metaal te vormen. En ook hun kennis kwam van een lange evolutie. Wanneer heeft de mens zijn eerste stukje metaal gevormd? De eerste wagens leenden ook van paarden koetsen, en vele andere vakgebieden. De Veyron is de volgende laag complexiteit in een proces dat al heel lang duurt. Al-Jazari kon geen Veyron bouwen, niet omdat hij dommer was dan de Volkswagen (oops, Bugatti) ingenieurs, maar omdat hij op de evolutionaire ladder op een andere trede zat.
Zo kom je het proces van evolutie overal tegen. Het tegenargument van de creationisten was dat ik de ingenieurs beledig, en hun prestatie minimaliseer. Een emotioneel argument tegen een technische kwestie. Natuurlijk ongeldig, maar zoals ik zei, ze zijn van het begin al niet van plan om logisch te zijn.
De meeste technologieën zijn levensvatbaar gemaakt door het leger. De concepten zijn meestal niet nieuw, maar het leger maakt er iets praktisch van. Vele zaken die we dag dagelijks gebruiken zonder erover na te denken zijn geboren uit de miserie van de oorlog. Oorlog haalt de regels van de economie eruit, en er geld nog enkel de keiharde, doodserieuze, competitie. Plots zijn de regels van “supply and demand” niet meer van pas, en krijgen de geniale gekken steun van het leger om hun creativiteit bot te vieren. Niets is een katalysator voor kennis en vooruitgang als een goeie oorlog.
Het toepassen van de evolutie op het automobiel heeft wel nare gevolgen. Iedere revolutionaire technologie is eigenlijk ten dode opgeschreven. Zelfs al klopt de theorie, en is een nieuwe technologie efficiënter, het heeft wel een evolutionaire achterstand opgelopen. Denk maar aan biobrandstof. We kunnen niet zomaar van de ene dag op de andere overschakelen. Petroleum heeft in 100jaar een infrastructuur van olievelden, raffinaderijen, pompstations, en motoren opgebouwd. Je kan niet zomaar overschakelen. Je niet zomaar een werk van plus honderd jaar vervangen in een paar jaren.
Honderd jaar geleden was er veel meer verscheidenheid in technologie. Je had elektrische, stoom, olie,… motoren. Uiteindelijk heeft de viertakt gewonnen, en heeft een zodanige voorsprong genomen, dat enkel een volledige uitroeiing van het ras de anderen een kans zal geven.
Maar er zijn natuurlijk ook mooie voorbeelden van de evolutie in het automobiel. De Porsche 911, een geëvolueerde Volkswagen Kever. En de Kever gaat terug naar de Kdf-wagen van de Nationale Socialisten in Duitsland die op zijn beurt terug gaat naar de Tsjechische Tatras van Hans Ledwinka die bij de Gegeime Staats Politzei populair waren. De 911 is op vele vlakken gewoon fout. De fundamentele configuratie is achterhaald. De motor zit waar men normaal de achterbumper zou verwachten. En tot heel recent hield de 911 koppig vast aan zijn luchtgekoelde tweeklepper. Er zijn veel wagens die een veel beter vertrekpunt hebben. Maar de 911 heeft iets wat zij niet hebben. En dat is evolutie. En deze geglorificeerde kever op steroïden staat nog steeds bovenaan het lijstje van sportwagens, gran tourismos, en wagens in het algemeen. Misschien niet altijd helemaal bovenaan het lijstje, vooral dan vanwege het nummertje onderaan de rekening, maar nooit ver van de top. En dat is dankzij een systematische evolutie.
De Corvette, misschien de grootste rivaal van de 911, zit ook vol achterhaalde technologie. Grote pushrod V8 met één nokas en twee kleppen per cilinder,… Er is daar ook niet veel aan veranderd sinds de Stingray. Maar het ding marcheert wel. Revoluties zijn spannender voor de toeschouwer, maar evolutie is de sterkste in de jungle.
[ Met dank aan “Pieter-Jan” voor deze bijdrage! ]
nicez weer eers
idd,
srry ff oftopic:
maar is iemand al gaan zien naar zolder vandaag voor de opnames van Top gear?
http://www.stubru.be/node/57677
De ideeen gaan veel verder terug als slechts de Tatra. Je doet bijvoorbeeld Josef Ganz hierin tekort. Volkswagen heeft later beide veel geld betaald. Overigens, Politzei – moet dat Polizei zijn?En bedoel je niet “gewoon” officieren van de SS?
190d
Wat!? Ik haat dit soort vage zinnen
trouwens:
Ik tank 29 Mei niet uit protest ;)
niet alleen voor auto’s maar voor elk technologie, kennis geldt dat het zich evolueert, ontwikkelt. maar daar zit wel een intelligentie achter die daarvoor zorgt (zoals je zelf met een voorbeeld van de Veyron aangeeft)
dan is dit makkelijk uit te zetten naar hetgeen dat een zelf reproducend mechanisme ook niet zomaar per toeval kan vormen en dus een (hogere) intelligentie nodig heeft om dat voor elkaar te laten krijgen en daarmee als het ware de balletje gecontroleerd te laten rollen.
afijn, dit is autoblog.nl . persoonlijk wil ik dan ook enkel over auto’s (en daarmee gerelateerden) lezen zonder tot discussies leidende politieke opvattingen, wetenschappelijke en of religieuze theoriën. kunnen we het gewoon niet op heerlijk ruikende benzine dampen houden aub?
cool stukje, ik ben het eens met je voorbeeld maar de toepassing is te bediscussieeren :P.
daar waar mij de logica in de evolutietheorie ontgaat is de 2e wet van de thermodynamica… naast natuurlijk de 1e als gevolg van de 0e. het concept iets uit niets loopt hier op vast.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thermodynamica
@patrick2002
Niet alleen 29 mei, maar ik tank eigenlijk nooit uit protest. Ik tank altijd uit noodzaak.
Interessant stuk. Toevallig had ik het gister nog met iemand over de problematiek rond tankstations e.d. met betrekking tot waterstof, electrisch tanken, enzovoort. Ook wij kwamen tot de conclusie dat de mens waarschijnlijk eerst de voorraden zullen uitputten voor er écht wordt overgestapt. Een enkeling zal daarop vooruitlopen natuurlijk, dat wel.
@ adnan sabir: die dampen zijn hier al genoeg te ademen, je hoeft niet elk artikel te lezen natuurlijk. Ieder zijn ding ;)
een interresante benadering en mooi stukje tekst… of het de juiste benadering/ vergelijking is, is weer iets anders…
Beste Pieter-Jan, stukjes over auto’s kunnen er niet genoeg geschreven worden, wat dat betreft alle lof. Maargoed, waarschijnlijk zat je al te wachten op de eerste lezer die reageert op hetgeen je zegt over het creationisme. Nou, hier ben ik dan.
Hoewel je stelt veelvuldig in discussie te zijn geweest met tegenstanders van de evolutietheorie, geef je er weinig blijk van dat er daar ook logische argumenten te vinden zijn. Je veronderstelling dat zij gesloten zijn voor ideeën lijkt dus ook op jou van toepassing.
Evolutie is, als je er goed over nadenkt, een uitermate logisch gegeven. Maar dat is tegelijkertijd de valkuil. Natuurlijk ís er evolutie, we zouden niet zonder kunnen. Iedereen zou als 2 druppels water op elkaar lijken en er zou geen variatie meer zijn.
Alle levende organismen hebben de mogelijkheid zichzelf aan te passen aan omstandigheden. En natuurlijk overleven op Antarctica beestjes met een dikkere vacht beter dan met een dunnere. En zolang degene met dikkere vacht dan beter en langer voortplanten, zullen er uiteindelijk meer zijn met een dikke vacht. De soort evolueert, prachtig.
Darwin zag in zijn leven een aantal heel mooie voorbeelden van evolutie, zoals bij de aalscholver, en borduurde hier op voort. Het was complex maar voor de hand liggend tegelijkertijd. En overal waar hij keek kon hij nieuwe voorbeelden vinden, allemaal ter ondersteuning van zijn theorie.
Iets wat Darwin niet aangerekend kan worden is zijn gebrek aan kennis over genetica en DNA. Tegenwoordig kunnen we precies zijn wat er nou onderhuids, genetisch is veranderd bij een dier. Ook bij de voorbeelden die Darwin noemde. En dat is meteen een enorm hiaat in het hele verhaal; er komt geen nieuwe genetische informatie bij. Er is variatie binnen de mogelijkheden, snaveltjes worden groter, poten wat korter, etc. Maar er ontstaat geen nieuw genetisch hoofdstuk met hierin compleet nieuwe mogelijkheden.
Om het zoals een auto te bekijken; lichtere auto’s gaan sneller over het circuit dus de airco wordt bij de volgende versie uit de tekeningen weggelaten. De wielen worden iets breder getekend en de ophanging iets lager. Het is nu inderdaad een betere soort, en anders, maar er is geen nieuwe informatie bij gekomen.
En hoewel er bij circuit-auto’s in realiteit wél nieuwe informatie bijkomt, voor bijvoorbeeld de rolkooi en een turbo, zal dit binnen de evolutie van levende organismen nooit het geval zijn. Wat weg is, is weg.
Kruis 1 soort met een andere, en dán komt er weer informatie bij. Maar is dat nieuw? Nee, het is uit de DNA van de bijgevoegde soort gekopieerd.
Wat Darwin zag was slim, zijn theorie ook. Hij heeft zijn conclusies echter te ver doorgetrokken. En dat is ook begrijpelijk, omdat het zo voor de hand ligt.
En wat ik denk? Ik denk, dat net zoals bij de prachtige Veyron, iemand aan de tekentafel van het leven heeft gezeten om tot alle geweldige ontwerpen te komen. En of dat God, Allah of een blauwe alien op Mars is geweest laten we maar in het midden.
@ AJ: Bij de evolutie van levende soorten komt er wel degelijk nieuwe informatie bij. Wat denk je anders dat een mutatie inhoudt?
@BaRa:
Waar is die walvis met pootjes dan? Is die al gevonden? Ik bedoel, de links tussen de verschillende diersoorten. De link tussen vis en landdier. Er moeten, volgens de evolutie theorie, specimen geweest zijn die iets van beide hadden. En veel ook. Want evolutie gaat toch heel geleidelijk? En het duurt normaliter toch duizenden jaren voordat er een werkelijk nieuwe soort is ontstaan? Waarom hebben we er dan nog niet 1 gevonden? 1 op de zoveel miljoen kans dat een walvis jong iets van pootjes kreeg, de eerste aanzet zeg maar. Weer zoveel duizend jaar later voordat er een was met spieren op die pootjes enz enz enz. Dan komen we bij de grote achilleshiel van de evolutie theorie. Want die pootjes dienden eerst nergens nog voor. Maar de evolutie theorie zegt ook dat organen of ledematen die nergens toe dienen worden weg geëvolueerd… Dat is wel een probleem hè? Die pootjes komen er zo nooit.
Evolutie theorie: Er gebeurt niet veel de laatste tijd hè?
@ AJ; Damn, kon je niet nog meer zeggen? Als je zo graag kritiek wilt leveren, ga naar zo een site waar je ook dusdanig kritiek op kan geven.. Ik vind het gewoon onzin om hier kritiek op te geven, jij moet het weten of je het leest, het hoeft dus niet en als je dan kritiek hebt geef dan weinig kritiek op wat jij nu als kritiek opgeeft lijkt net een geheel nieuwe Column en je bent gewoon over DNA aan het praten. Kom op zeg, het is hier Autoblog.nl…
Sorry heren van Autoblog, mijn excuus voor het off-topic gaan..
Maar nu ga ik On-topic :D ;
Leuke column en het is wel zo, maar bij sommige dingen die worden uitgevonden denk ik gewoon na.. Hoe in hemelsnaam hebben ze dat voor elkaar gekregen.. Knap :)
Dan vind er een natuurlijke selectie plaats. Sommige van de kopijen
Kopijen schrijf je toch kopieën?
Of ben ik gek.
“Telkens als het mechanisme zichzelf repliceert, dat is die kopij net iets anders. Dan vind er een natuurlijke selectie plaats. Sommige van de kopijen zijn slechter dan het origineel, maar anderen zijn een verbetering, en zullen met meer succes zichzelf vermenigvuldigen.”
Is dit zo? in ieder geval niet bij de mens,
waar over het algemeen minders succesvolle exemplaren(of minder complexe exemplaren) zich met groter succes vermenigvuldigen.
Ofwel de geavanceerde mens is niet erg succesvol.
Kijk maar naar de gemiddelde gezinsgroote bij “complexe” hoogopgeleide of financieel sterke mensenen en bij “eenvoudigere” minderopgeleide of financieel onsuccesvolle mensen.
Nu is natuurlijk de vraag wat wil je, een Toyota Corolla of een Bugatti Veyron?
De eerste is een stuk succesvoller.
Of wil je een onsuccesvol persoon zijn,
@ Arnoud: de walvis is een zoogdier dat vroeger op het land leefde en nu in zee. En volgens mij zwemt het tegenwoordig toch met vinnen, niet met de poten waarmee het vroeger over land liep.
@BaRa
Nee, dat is dus niet zo.. dat is ook het hele probleem. Zie het als fokken met konijnen. Je kan ze zo fokken dat ze grote oren krijgen, zwarte stippen, etc. Maar ze tappen allemaal uit een bepaalde genetische pool, en die put uit zodat je konijnen krijgt die genetisch steeds ietsje armer zijn.
En op wereldniveau duurt dat enorm lang, maar het proces is feitelijk hetzelfde.
@donaldduck: “Is dit zo? in ieder geval niet bij de mens, waar over het algemeen minders succesvolle exemplaren (of minder complexe exemplaren) zich met groter succes vermenigvuldigen.”
Je maakt een denkfout. Termen als “succesvol”, “beter” en “slechter” moet je zien in de context en omgeving van het organisme. In de woestijn zonder “zorgstaat” zullen de fysiek betere organismen overleven. In een zorgstaat met hoge welvaart is “beter” misschien diegenen die het beste met uitkeringen weten te frauderen.
En voor de verkiezing van “Het saaiste artikel op Autoblog” en reacties daarop stem ik graag op:
“De automobiel en de evolutietheorie”
@ Casper
Precies!! Maar waar zijn dan die exemplaren die eerst nog met hun poten moesten zwemmen? Of de exemplaren die op een gegeven moment met vinnen over land moesten lopen, het is maar net welke gebeurtenis eerst geschiedde, die walvis het water in of de vinnen aan de walvis.
En zoals ik al zei, er moeten miljoenen van die dieren met hun poten hebben gezwommen. Want evolutie gaat heel langzaam. En toch is er nog nooit één van die voorouders van de walvis gevonden. Vreemd. Heel vreemd.
@K-Kalkan: dus volgens jou moet iedereen zich op een forum beperken tot ‘In een Chinese auto wil ik nog niet dood gevonden worden’ of ‘Geef mij maar een V8’?
@Arnoud: Behold: de lepelsteur!
http://www.nrc.nl/scholieren/article718214.ece
@AJ: Misschien eens googlen op ‘recombinatie’ en ‘mutatie’ van genen.
@Patrick2002: het zou een veel stoerder statement zijn als je zou zeggen dat je op 29 mei helemaal niet met de auto zou rijden :-).
Geniaal stukje, ga lekker zo door:)
@ Rovvel: Maar dat bewijst nog steeds niet dat die beesten met vin/pootjes toentertijd geleefd hebben. Zeker niet ter grootte van een walvis oid. En het bewijst al helemaal niet dat het ook werkelijk gebeurt is dat een lepelsteur achtig dier ineens pootjes ipv vinnen kreeg. Want die lepelsteur doet dat nu toch ook niet? Of hebben ze er ondertussen een op film die over de bodem van de Mississippi wandelt? Of even zijn pootjes strekt op de oever?
Wanneer het op evolutie aankomt, is er niemand die het beter verwoordt dan Lewis Black.
“Evolution is a major thread in the larger tapestry that I like to call REALITY!”
http://www.youtube.com/watch?v=1_BRZoXjOmI
@autoblogger: aangezien je je al thuis bevindt,…no comment! Nee serieus, ik heb het zonder al te veel verveling afgelezen!
En nu komt iets heel pijnlijk: evolutie draait om aanpassingen aan de OMGEVING! En in deze tijd van “groene wetten” is het eigenlijk de Prius die verder geëvolueerd is dan de rest. En niet de Bugatti. Hoe erg ik hier ook van gruwel!
Vergelijk het met mensen: in de tijd dat de mensen nog jaagden was Einstein niet verder geëvolueerd dan de rest… hoewel hij onbereikbaar is op vlak van de fysica kon hij nog geen tam dwergkonijn vangen
@ Arnoud: Bij fruitvliegjes kunnen mutaties plaatsvinden die binnen een kort aantal generaties plaatsvinden dus evolutie hoeft geen langzaam proces te zijn. Al is dit vaak wel het geval omdat als mutaties te snel gaan je niet meer terug kunt. Waar je op doelt is dat er nauwelijks tussenvormen bekend zijn, al zijn die wel gevonden (zoals dino’s met veren e.d.). Het moeilijke aan die tussenvormen is dat, als het plaatsvind dit binnen enkele generaties kan, er ook nog fossielen van gemaakt moeten worden willen we ze kunnen zien. Fossilesering is een heel moeilijk proces waar specifieke omstandigheden voor nodig zijn, ze zijn ook nog eens moeilijk te vinden (want niet zichtbaar aan de oppervlakte meestal) en er houden zich heel weinig mensen bezig met het vinden van fossielen. Voor meer informatie over wetenschap in het algemeen zou ik Bill Bryson’s “A short history of nearly everything” aanbevelen.
leuk plaatje bovenin het topic,…momenteel woon ik in een dorp waar die tweede van links mij doet denken aan een groep die dagelijks de sfeer op straat verzieken met toestemming van hun “hulpverleners “.
@Rovvel
Uit protest rij ik 29 Mei helemaal niet! Als ik de rest van jullie zo gek kan krijgen heb ik het de 29e mooi rustig op de weg. ;)
leuk stukje
@ Coldzero / Arnoud: walvissen hebben ook nog steeds (weinig, maar toch) haar, dat zou je ook kunnen zien als “tussenvorm”.
Dat vind ik wel erg ver gaan, meneertje Bruistablet.
Als we dan zo graag in evolutie theorie willen geloven, kijk eens naar deze mensen waar jij het over hebt. Dit zijn de meest voorkomende gevallen van mutatie. Niet een effect wat de evolutieboeren be-ogen, wel? Gehandicapten komen bij bosjes voor maar een supermens is door mutatie nog niet ontstaan. Totnogtoe hebben mutaties bij mensen alleen maar tot beperkingen geleid. Of willen jullie deze mensen niet de eer toe kennen dat zij tot dusver de enig bekende gevallen van evolutie zijn?
Ik ontken micro evolutie niet, het is duidelijk dat diersoorten zich aanpassen aan hun omgeving. Maar tot nieuwe diersoorten heeft dat nog niet geleid.
@Arnoud.
Geen nieuwe diersoorten??
Af en toe wordt er wel degelijk een nieuwe diersoort ontdekt.
Weet jij elke plek op aarde te vinden? Er zijn namelijk nog steeds plekken waar nooit een mens geweest is. Wie weet wat er daar gebeurd. :roll:
@Arnoud.
Hier een voorbeeld.
http://www.planet.nl/planet/show/id=434614/contentid=726524/sc=ef1ff7
mooi stukje, ik geloof in de evolutie, wat jullie nou vinden of niet, auto’s zijn toch heel iets anders dan mensen.
En die slang heeft niet al die tijd al geleefd? Het feit dat hij van kleur kan veranderen doet al sterk vermoeden dat hij gewoon nog nooit is opgemerkt. Dat argument is wel heel gemakkelijk onderuit te halen.
Ik begin zo langzamerhand we benieuwd te raken naar de theorie van Arnoud.
Je verhaal neigt veel meer naar intelligent design dan evolutie. (Om er nog maar een term in dit kader bij te halen). De ontwikkeling van een auto word aangedreven door designers en technisie. Dat gaat dus niet vanzelf zoals het bij evolutie gaat.
Evolutie is: Een Kadet neerzetten, en wachten tot het na een paar duizend jaar een Veyron word.
Darwin vond dat zijn theorie niet waterdicht was, omdat veel er niet mee te verklaren was (ookal had hij nog geen DNA kennis). De evolutie theorie is pas na zijn dood opgenomen als een mogenlijke verklaring.
AJ en Arnoud jullie halen hele goede punten naar boven.
Men zou naar meerdere mogenlijkheden moeten kijken en open moeten staan voor verschillende ideen want 1 ding is zeker, we weten het gewoon nog niet.
veranderT moet met een T en maakteN met een N
@Arnoud: er zijn ook fossielen van ‘overgangsvissen’. Op fossielen kan je min of meer een ouderdom plakken.
http://www.nrc.nl/wetenschap/article274025.ece
En anders: wat dacht je van longvissen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Longvissen
Wat die mensen betreft: als je het over een aantal generaties beschouwt, ga je geen evolutie zien. Maar je hebt toch ooit van eerdere mensensoorten gehoord? Daaruit zijn wij geëvolueerd. En die verschillen toch wel met ons. Enfin, ‘ons’, ik kan alleen voor mezelf spreken op dit forum, natuurlijk :-p.
Ik vind dat je op zich wel interessante (of kritische) vragen stelt. Maar misschien loont het de moeite om eerst wat te lezen over die evolutietheorie.
Leuk artikel…. Maar dit soort discussies probeer ik te vermijden want de mensen die daar in geloven (creationism) kan je toch nooit duidelijk maken dat wat zij denken verzonnen is, in mijn ogen dan. Evolutie lijkt mij de beste uitleg over hoe alles is ontstaan…. Dus ik hou me daar bij en laat het ook daarbij liggen.
De aarde en het leven daarop is ook ontstaan door een serie gelukkige gebeurtenissen. Ik kan echt niet geloven dat iemand of iets is gaan zitten en dacht van, “HHHmmmmm wat ga ik vandaag in elkaar knutselen…, Oh een heel universum lijkt mij leuk met een planeet waar dingen kunnen leven….. “
@arnoud,…supermensen bestaan niet,…wel leergierige mensen….en dan heb je nog mensen die zelf niet durven of willen denken…en dat laatste soort hoort hun waffel te houden.
@ arnoud,
ik ben het echt volledig met je eens, mooi verwoord.
@K-Kalkan,
deze blog gaat deels over de evolutie theorie, dat had de schrijver van te voren geweten en als er onjuist heden (volgens mij dan) in zitten is het toch niet meer dan logisch dat er iemand is die er een weer woord op heeft.
@Arnoud.
Oke, spreek dit maar tegen. ;)
http://www.onderox.be/nieuws/algemeen/al-20000-nieuwe-diersoorten-ontdekt
Dat verhaal over die wesp is helemaal mooi. Evolutie heeft vaak een doel en laat die wesp nou net een doel hebben waar eerst nog geen oplossing voor was.
De natuur staat bekend om de balans die er behoort te zijn. Dit betekend dat er voor ieder (natuurlijk) probleem een doel is en als je het weet te vinden een oplossing. Als een nieuwe ziekte uitbreekt kan men het medicijn in de natuur vinden(als je weet waar). Hoe kunnen wij anders nog leven?? De geschiedenis heeft allang aangetoond dat evolutie de normaalste zaak van de wereld is. Het hoeft alleen niet zichtbaar te zijn(denk aan de kakkerlak, die past zich ook aan vrijwel alle omstandigheden aan). Een krokodil is ook een mooie vorm van evolutie.
@mx5/rx8owner: dat over de doelgerichtheid van de evolutie klopt niet. Evolutie is louter toevallig. Dat is toch een belangrijke nuance.
Organismen/soorten/individuen passen zich niet doelbewust aan. Het gaat wel om toevallige aanpassingen (fouten in (de replicatie van) het genetisch materiaal) die ervoor *kunnen* zorgen dat een soort beter is aangepast aan zijn omgeving en daardoor meer overlevingskansen heeft. De meeste toevallige variaties in het genetisch materiaal leiden tot niets. De individuen met deze variaties hebben in het beste geval geen last van het veranderd genetisch materiaal.
Omdat biologische evolutie louter toevallig gebeurt, is de parallel met de Veyron eigenlijk niet correct. In het geval van de Veyron is de evolutie doelbewust (de ingenieurs hadden een doel voor ogen, nl. een auto met +1000 pk). Bovendien kan de de Veyron zich niet voortplanten. Dat is in ieder geval nog niet gedocumenteerd bij in het wild levende Veyrons. Moet overigens wel een heftig spektakel zijn, maar goed, we wijken af ;-)
@Rovvel.
Evolutie is toch veelal een aanpassing of verbetering ten behoeve van het leefklimaat? Dan klopt mijn redenering dus ook. :?
Evolutie is er pas als er zich een toevallige mutatie heeft voorgedaan. Evolutie is zelf geen drijvende kracht. Het is een aaneenschakeling van toevallige gebeurtenissen. Als de juiste toevallige gebeurtenissen zich niet voordoen, heb je geen evolutie. Evolutie is dus niét de normaalste zaak van de wereld :-).
Organismen passen zich niet actief aan aan veranderende omstandigheden. Het is een volledig passief proces.
@Rovvel.
Jouw bewoordingen in het simpel: Evolutie is dus een gevolg van een verandering.
Mijn bewoordingen in het simpel: Evolutie is dus een gevolg van een verandering.
Dude, in onze laatste comments zeggen we hetzelfde in andere woorden. Alleen voeg jij er aan toe dat het toevallig is. Ik noem het normaal, de aarde is namelijk altijd aan het veranderen. De Aarde geeft en neemt en de Aarde heeft bewezen een erg goede chemicus te zijn. Wij mensen kunnen wel de wereld proberen te creeeren, de Aarde probeert het ook. ;)
Evolutie= oorzaak-gevolg. Einde discussie.
Het verschil tussen mensen en autos, is dat autos zichzelf niet voortplanten.
Mensen doen dat voor hen. Noem het genetische manipulatie. Maar de vooruitgang in technologie volgt hetzelfde selectie process van “trail and error”. Het begint met iets simpel, en door opeenvolgende generaties, en een proces van selectie, word het iets complex. Als een auto puur intelligentie was, dan zou die al-jazari reeds een Veyron hebben kunnen bouwen.
De ingenieurs nemen wat al bestaat, doen een paar berekende gokken om hun nieuwe doel te bereiken, maken een prototype met allerlei problemen, lossen die problemen op met nieuwe gokken, tot ze iets hebben dat werkt.
Het selectie process is bijgestaan door intelligentie, net als de seksuele selectie waarbij men hun partners uitkiest. Maar uiteindelijk zijn het de natuurwetten die de uitkomst zullen bepalen. De ingenieurs maken gewoon berekende gokken gebaseerd op de onvolledige huidige kennis van die natuurwetten.
Intelligent design zou betekenen van nul kennis, iets compleet, perfect, complex, en origineel bedenken. Zonder één prototype. Maar zo gebeurt dat niet. De relativiteits theorie van Einstein, voor iemand met dat voorbeeld afkomt, was voor het grootste stuk geplagieert.
@Arnoud
Niet om een discussie te starten, maar DNA was een praktijk bewijs van de evolutie theorie. Als evolutie bestaat, dan moest er een mechanisme voor bestaan. Zo werd DNA theoretisch gededuceerd aan de hand van gekende voorbeelden van evolutie, voor er een technologie bestond om DNA te meten/observeren. En de functies van individuele genen worden nog steeds via het observeren van de evolutie bepaald.
Er zijn nog veel vragen omtrend DNA, maar er is nog niets gevonden dat de evolutie tegenspreekt. Gewoon omdat je niet weet hoe zwaartekracht werkt, wil niet zeggen dat je het niet kan observeren, of dat het niet bestaat.
Creationsime is niet falsifieerbaar. Het is 100% theorie, en 0% observatie of experimentatie. Dat maakt het 100% nutteloos in de evolutie van menselijke kennis. Je kan de redenering van het creationisme toepassen op alles wat supernatuurlijk is.
Leuke discussie. Even over die vis met poten, zie link als voorbeeld
http://www.local6.com/news/2403030/detail.html
Er zijn nogal wat gebieden waar een bepaald jaargetijde de zaak onder water staat en in een ander het water zichzelf zover heeft teruggetrokken dat er land bestaat. Vissen/organismen in zo een omgeving zijn gebaat bij vinnen/poten om in beide omgevingen te kunnen overleven. Zal bij een zoogdier als de walvis niet anders zijn geweest.
hoe kom je dan anders op het idee voor de Rinspeed Scuba ;-)
*gaat kaarten met vrinden om uit te maken met welke kennis ik van het weekend het bed kan delen*
wel king: ” Zo ook in mijn geliefde automobiel. ” en dan een foto van een Pur Sang….
Ik kom het gelukkig niet zo vaak tegen, aanhangers van het Intelligent Design. Maar dat het net nu op Autoblog moet gebeuren? Het bloed kruipt waar het niet gaan kan. In ieder geval heb ik voor vandaag mijn portie aan sofismen wel gehad.
@Arnoud- Hoezo geen walvis met pootjes gevonden…?
http://www.bringyou.to/apologetics/whaleevolution.gif
De walvis is zo’n beetje DE diersoort waarbij de verschillende vormen goed in kaart zijn gebracht.
Dergelijke reeksen kunnen voor steeds meer dieren worden gevonden, dergelijke reeksen worden ook hoe langer hoe beter voor de mensenlijke lijn gevonden.
Overigens- Één van de redenen dat het zo moeilijk is om alle tussenvormen van alle soorten in de fossielen terug te vinden, is domweg omdat fossilisatie niet een norm, maar een uitzondering is- De kans dat fossilisatie optreedt is iets van 1 op een miljoen of zo. Het is afhankelijk van de snelheid van ingekapseld raken van het stoffelijk overschot, van het type bodemgesteldheid en van de op dat moment heersende klimaatomstandigheden, afwezigheid van verstorende factoren zoals aaseters en zo nog een hele reeks aan factoren. En als je dan al een fossiel hebt, moeten wij er ook nog eens tegenaan lopen c.q. moeten we het vinden én we moeten die vondst correct interpreteren…
Dat opgeteld bij het gegeven dat wij mensen nog maar zo’n 250 jaar met het serieus opgraven en interpreteren van fossielen bezig zijn, maakt dat we dus op het totaal van de …wat… 4,5 Miljard jaar van het bestaan van onze planeet?- feitelijk het “boek” van de fossielen nog maar net oppervlakkig hebben opengeslagen en aan het doorbladeren zijn…
Darwin heeft tegen het einde van zijn leven gezegd dat hij met zijn theorie de Kerk niet wilde ontkrachten, maar dat hem juist duidelijk was geworden hoe groot het Wonder van de Schepping feitelijk was- Hij was er uiteindelijk alleen maar geloviger van geworden. Dat wordt vaak vergeten in de discussie. Er wordt daarom ook wel gezegd dat Darwin niet zozeer anti-creationist was maar dat hij vooral zocht naar het mechaniek achter de creatie.
Ik vind het koppelen van evolutie aan de onwikkeling van de auto op zijn zachtst gezegd complete Larie. Maar ach, het vormt leuk discussiemateriaal tijdens gesprekken met de voeten op tafel, per persoon een eigen fles goedkope wijn of kratje pils en een goede joint er bij…
Daarom mijn bijdrage dan aan deze discussie met de juiste randvoorwaarden van drank en wiet: De auto vind ik op zijn best een voorbeeld van Creationistische Evolutie. Elke auto is in zichzelf een Adam en Eva want geschapen door de mens als scheppende “god”. Elke auto is in meer of mindere mate een variatietje op een al bekend thema, net even anders uitgewerkt dan alles wat er al was, maar volgens de marketeerders dicht genoeg bij de hoofdstroom gehouden om nog levensvatbaar – lees “goed verkoopbaar” – te blijven. Laat ons dan de hybride auto met zowel verbrandingsmotor als electromotor een tussenvorm noemen zoals er ooit walvis-voorouders met poten waren die zich gelijk de reuzen-otter even goed op land als in het water konden bewegen- Die als auto straks even goed electrisch als brandstof verbrandend kunnen bewegen.
…Platgetreden paden…. Mijn laatste slok uit de fles- Shit- Fles leeg. Gelukkig is er nog wel een wietje te draaien…. Goedenavond aan u allen- ik ben zelf een kleine onbeduidende mutatie als voetnoot en doodlopend zijspoor in het boek van de evolutie van de mens, nageslachtloos als ik wens te blijven. En ik verplaats mij het liefst per dinosaurus uit de gecreërde evolutionare geschiedenis van de auto- Een oude Defender.
:mrgreen:
Leuke discussie. Janpandaman maakt een goed punt. Evolutie en creationisme sluiten elkaar niet uit. De slimme gelovigen (:D) accepteren simpelweg de mogelijkheid dat een hoger iets aan de basis heeft gestaan van het hele proces. Een mogelijkheid die ik ook niet 100% uitsluit, maar ik hou in het dagelijks leven geen rekening met Goden (behalve Bacchus).
De vergelijking evolutie – ’tomobiel gaat op sommige punten mank, maar de grote lijn klopt an sich wel. Daarnaast vond ik het een leuke Kollum.
DIT:
Evolution: 24 myths and misconceptions
http://www.newscientist.com/channel/life/dn13620-evolution-24-myths-and-misconceptions.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=specrt11_head_Evolution%20myths
is een *uitstekende* bron voor dit soort ongein. Leest het!, allen die het U interessert.
Heel de aarde en alles wat er op zit is gewoon Sim city Evolution. :P
^^ Met een of andere stonede gast achter het toetsenbord.
m.a.w., een paar briljante ingevingen en een heleboel geklungel, hehe
Tussenvorm tussen vis en landdier, mag ik ‘reptiel’ suggereren?
Overigens bevind de mens zich duidelijk ik de fase van devolutie, om op het autogebied te blijven: We zijn te zwak om te fietsen (misschien een idee voor de 29 mei-grapjassen), we zijn te dom om te navigeren (hebben we een navigatie systeem voor), over een tijdje zijn we te dom en te houterig om over onze schouder te kijken bij afslaan of verwisselen van strook (hebben we BLIS voor) en te zwak om onszelf een uur wakker te houden (hebben we een keep your lane system voor).
Alert zijn en snel kunnen reageren is ook al niet meer nodig, de auto remt zelf wel.
Uiteindelijk krijgt J.G. Wells toch wel gelijk, we veranderen in Eloi en zullen uiteindelijk uitgeroeid worden. Wellicht niet door Morlochs, maar door geëvolueerde machines, of geëvolueerde krokodillen (of waren het kreeften?).
@ Guan
Volgens mij waren het ‘crab-people’
H.G. Wells toch?
Volgens mij is die gastcolumn best wel heel veel onzin..
@San Sebastiano; Sorry, H.G. idd
@Sir Smokalot: In het boek vlucht de tijdreiziger per bij de morlochs vandaan terwijl ze hem aanvallen. Hierdoor weet hij de klokken van zn machine niet goed in te stellen en reist hij nog vele jaren de toekomst in. Hierop komt hij in een woestijnachtig landschap waarin hij ziet hoe een reuzegrote krab een vlinder probeert te vangen. (dit zijn de evoluties van respectievelijk de eloi en de morlochs).
Dit is hoe ik het me herinner, tis al een poosje geleden dat ik het boek gelezen heb ;-)
Maar krabmensen komen in het verhaal ven H.G. Wells niet voor ;-)
@ Guan; In Southpark daarentegen:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fictional_species_in_South_Park#Crab_People
;)
“Taste like crab, look like people”
Morlocks, kwamen die niet ook in X-men voor? Hebben ze leentjebuur gespeeld bij Wells….
@ Casper, die kende ik dan weer niet..
@Sir S; Zie wikipedia over dit onderwerp, er is heel wat leentjebuur gespeeld op dit onderwerp. Maar misschien is dat wel een kenmerk van een ware klassieker?
Auto’s zijn een bijzonder slecht voorbeeld als je het over evolutie hebt, because cars don’t reproduce!
Maar mensen en auto’s wel, en zo krijg je dus hybrides. Snappez-vous?
http://www.autoblog.nl/archive/2008/05/21/video-geef-je-auto-eens-een-goede-beurt
Hmmmm… Nee, eigenlijk niet. Mensen hebben sex met auto’s en dan…Ow dit is een grap… shiiiiiiit.
“Volgens Wikipedia had ene Al-Jazari al in 1206 een concept voor een verbrandingsmotor beschreven.”
Dat lijkt mij een Arabofiel insluipsel in Wiki en het zou wel eens onderzocht worden op neutraliteit.
Het doet me denken aan het herschrijven van de geschiedenis alhier, waar nu plots een rol wordt toegekend aan allochtonen in het bevrijden van Nederland na de tweede wereldoorlog.
@ Zoef
Je gaat me toch niet vertellen dat de xenofobie in dit kikkerlandje al tot zulke grote hoogten is gestegen dat men nu zelfs de kwaliteit van de wetenschap in Arabie ten tijde van de Middeleeuwen in twijfel gaat trekken, hé?
Want die “zandapen” waren destijds een flink stuk verder dan wij Europeaantjes, hoor…en het is heel goed denkbaar dat die man destijds dat principle al uitgevogeld had.
Vergeet niet dat DaVinci theoretisch ook een helikopter had bedacht, en meer van dat soort jolijt.
Om dan puur te reageren om “de slimme buitenlander” in twijfel te trekken en “Arabofiele” complotten te zien vind ik ten eerste ongefundeerd, ten tweede laf en ten derde een tikkeltje racistisch.
Prettige dag nog :x
Kopij staat wel leuk, maar betekent totaal iets anders dan kopie.
@Pieter-Jan:
Er is een intressante parallel tussen discussies over auto’s en over de oorsprong van onze realiteit. Evolutionisten die zich in een discussie inlaten met ID:ers of creationisten praten vaak over hoe slecht het design is van organismen. Hetzelfde soort discussie bestaat natuurlijk ook in autodesign op vele niveaus, beide door bijstaanders en door de eigenlijke ontwerpers.
Het ontwerpen van een auto is volgens mij eigenlijk helemaal niet trial and errror, of je bent een zeer slechte ontwerper die snel ontslagen zal worden.
Wat wel meer trial-and-error is, is het succes van een model op de markt, en daarmee welke soort auto de ontwerper de volgende keer, waarschijnlijk, zal tekenen.
Ontwerpen is een compromis van heel veel factoren. Mijn opvatting is dat, in gelijk welke branche (autodesign, biologie, architectuur, etc.), is dat mensen die zich uitlaten over het slechte design van iets er vaak niet al te veel van begrepen hebben. Dat is, van de intenties en de overwegingen van de ontwerper. De ontwerpens van een Skoda Fabia krijgen van mij meer bewondering dan die van bv. Ferrari Enzo, omdat het ontwerp van de eerste aan veel meer eisen moet voldoen. Toch zullen velen direkt zeggen dat de Enzo “beter” is dan de Fabia. Het is maar wat je met beter bedoelt hé, in ieder geval zijn discussie over design erg geladen door de visie die men heeft.
In de wetenschap zijn er twee soorten onderzoekers volgens mij. De ene soort zijn een soort van egotrippers. Alles wat ze doen en ontdekken is omdat ze zelf zo fantastisch slim zijn en de wetenschap de natuur onderwerpt aan hun oppermachtige intellect. Ze zullen en kunnen alles verklaren, ze zijn optimisten. De andere soort zijn vol verwondering over de kracht en de fantastische (ontwerp)complexiteit die er bestaat, en zijn blij dat ze er een klein deeltje van kunnen verstaan. Ze zijn… ook optimisten, maar op een andere manier ;-)
Pas op, hierbij bedoel ik niet dat de eerste groep evolutionisten zijn en de tweede creationisten, helemaal niet. Misschien wel zo dat de meest verbale evolutionisten in de eerste groep thuishoren, terwijl de evolutionisten in de tweede groep een veel nuchtere kijk hebben op de onkunde van de wetenschap om “alles” te verklaren. En dat is nu juist wat hard-core evolutionisten claimen.
Dan meen ik dat evolutie wel degelijk bestaat, maar is als process veel te zwak om ALLES in onze realiteit te verklaren; bedenk hoeveel bewijs er nodig zou zijn om dat puur wetenschappelijk, met oorzaak en gevolg, met repeteerbaarheid en met tegen-bewijsbaarhied te verklaren. No chance, dat zou het einde van de wetenschap zijn en daar zijn we nog bijlange niet.
Evolutie bestaat als theorie in de biologie, en bestaat ook als religie volgens mij. In deze laatste vorm zit ze volgepropt met naturalistisch materialistisch filosofische dogma’s en massa’s met onbewijsbare fantasie geloofssprongen, dat iedere critische denkende mens ze er zo uithaald. Echter, wat alle religies gemeen hebben is dat de aanhangers ongeloofelijk goedwillig zijn tov de eigen religie en alle probeempje makkelijk wegredeneren. Wat dus ook gebeurt met de evolutiereligie in onze, ja, naturalistisch materialistisch samenleving.
Ik bezie de natuur ik vraag me nog altijd af: van waar komt al deze ontwerpschoonheid?? Ik blijf zoeken.
Ook succes met je zoektocht.