Volgens ze Germans wel in ieder geval.
Dat de Italianen bij Fiat koppig zijn werd een paar dagen geleden weer duidelijk. Fiat werd uitgenodigd door de Duitse minister van Verkeer, Alexander Dobrindt, om even een vriendelijk gesprekje te voeren over de NOx-uitstoot. Deze zou veel te hoog zijn en Fiat had de kans om zich te verdedigen.
Daar is het nooit van gekomen, want Fiat heeft naar eigen zeggen helemaal niks te maken met de Duitsers. Nu zijn echter de resultaten van het Duitse onderzoek naar buiten gekomen, en die zijn verontrustend. Bild am Sonntag kan melden dat een normale emissietest 20 minuten in beslag neemt. Bij het onderzochte Fiat-model (type nog onbekend) viel het filtersysteem uit na precies 22 minuten, en dat was niet omdat het systeem kapot ging. Het lijkt er dus op dat er wel degelijk gesjoemeld is door Fiat.
De Duitse autoriteiten melden dat het Fiat-model na het uitvallen van het filtersysteem 10 keer meer NOx dan toegelaten uitstootte. Fiat heeft nogmaals commentaar op deze kwestie gegeven door geen commentaar te geven.., ze staan namelijk alleen Italiaanse autoriteiten te woord. Juist… Wordt ongetwijfeld vervolgd.
Ik denk dat na Opel, Fiat de volgende is die ontmaskerd gaan worden.
Dat ze een grote “Fuck you” hebben gegeven naar de Duitse verkeersminister gaat ze daarbij niet helpen.
Een tijds-indicator is wel creatiever dan alle NOx uitdoen bij temperaturen onder 20*C. Meer basic, meer Italian.
@martinus: opel? Serieus, dat wist ik nog niet..
@vtechlover: Martinus heeft grafhekel aan Opel en laat geen kans voorbij gaan dit kenbaar te maken…
@reactief: Ze zijn wat mij betreft op dit moment de grootste sjoemelaar nadat VW het licht heeft gezien, en haar auto’s schoner heeft gemaakt.
Volgens mij gaat iedereen elkaar nu gewoon bashen, want hé, als jij gepakt bent verraadt je de ander natuurlijk ook toch?
@gop1: Beetje sneu eigenlijk. Ik denk ook dat ze hier nooit over begonnen waren als VW niet betrapt was.
@clarkson: stropdassen die achter elkaars centjes aanzitten… het zijn ook net kleuters
@gop1: Belangrijkste is dat sjoemelende merken stoppen met het voorliegen van alles en iedereen. En dat er echt wat gaat veranderen bij de turbo-diesel-dealers.
@gop1: Dat lijkt mij ook – maar ik had dat eigenlijk al rond december verwacht. Ik vraag me eerlijk af of ze wel genoeg vuile was hebben om buiten te hangen.
Iedereen sjoemelt, reden: eisen zijn gewoon belachelijk..
Minder CO2 betekent bij diesel meer NOx (hogere compressie en temperatuur, harder werkende motor)
De drang van de afgelopen jaren om de uitstoot van CO2 te verlagen heeft dit als gevolg.
@bartteeuwen: inderdaad, ‘bij diesel’… Dieselmotoren zijn en blijven gewoon goor. Gewoon stoppen ermee, er zijn inmiddels betere alternatieven!
@svenska_aeroplan_ab: Wat is dan bijvoorbeeld een beter alternatief voor een vrachtwagen of tractor?
@bartteeuwen: CNH (New Holland) en SDF (Deutz Fahr) zijn al aan het experimenteren met methaan (je weet wel, koeienscheten) trekkers.
Merlo heeft een hybride (elektrisch/diesel) verreiker in het gamma en verschillende merken verkopen kleine elektrisch materieel (mini shovel’s etc.). Maar nog steeds is diesel de beste keus. Het is goedkoper, makkelijker in gebruik en levert betere prestaties.
@svenska_aeroplan_ab: diesel is nog niet klaar, maar laat dieselaars voortaan ook maar af en toe een tankje adblue volgooien. Regels aanpassen dat dat door een leek bij een tankstation kan en de tank daarvoor vergroten. Dan haal je al een hoop NOx weg.
@dieselaer: Sommige auto’s hebben maar een extreem klein adblue tankje.
De Zafira bijvoorbeeld.. dat lossen ze op door onder 90% van de tempratuuromstandigheden het NOx reductiesysteem uit te zetten…maar als dat systeem wel gewoon aanstaat, zou je vaker adblue moeten tanken dan benzine..
Ook niet de bedoeling lijkt mij.
@bartteeuwen: bizar en stom dat er altijd maar alleen naar CO2 wordt gekeken terwijl NOx veeeeel en veeeeeel gevaarlijker is dan een gas dat door ons eigen lichaam ook gewoon gemaakt wordt
@thesis: maar CO2 laat de zeespiegel stijgen. Over CO2 gaan al die klimaatconfernties. Over CO2 heeft de uitvinder van Gore-tex een film gemaakt. NOx geniet niet die populairiteit. Dat is een onzichtbaar gas waar niemand wat om geeft.
@thesis: Beide zijn schadelijk in hun eigen aspect. NOx-gassen zijn direct schadelijk voor je gezondheid, maar CO2 gassen kunnen je omgeving dusdanig aanpassen dat de omgeving schadelijk gaat zijn voor je gezondheid.
@bartteeuwen: We hebben gewoon heel effectieve methoden om NOx te neutraliseren. Turbodiesels produceren inderdaad met hoe meer druk, hoe meer NOx. Maar een goede SCR katalysator + een beetje adblue doet wonderen.
AdBlue werkt bijvoorbeeld uitstekend tussen -10 & 35 graden Celsius, en gebruik ervan in combinatie een SCR-kathalisator verbeterd de flow in je uitlaat systeem en ontlast daarmee je motor.
Daarom is het des te absurder dat Fiat de NOx reductie uitzet na 22 minuten, of een ander merk de NOx reductie ALTIJD uitzet tenzij de buitentemperatuur tussen 20-30*C is.
@martinus: Alleen zorgt een SCR systeem wel voor vermogens verlies. Dus is het niet allemaal geweldig.
@martinus: hoe kom je bij die temperaturen?
Bij ons aan boord werkt de katalysator pas als de boel op temperatuur is, dus warmte is sowieso geen probleem. Maar met -10 kan het wel eens erg lang duren voordat de uitlaat 220°c is.
@lekbak: De tempraturen van AdBlue zijn de tempraturen die AdBLue-verkopers en verkopers van uitlaatsystemen doorgeven. Onder die temperatuur bevriest adblue daarboven verliest het bij bewaren zijn werkzame werking.
@bartteeuwen: Inderdaad super stom, CO2 hebben de planten nog wat aan, daarvoor in de plaats NOX is gewoon stupide. Stuur de hele auto Lobby over de wereld naar huis, inclusief alle ministers die er over gaan en je houd een boel geld over. Dat geld naar goedkopere benzine en stroom zodat diesel voor personenauto’s niet meer hoeft
Nu ben ik echt in shock… So not.
Ik vind het wel een beetje zielig van die Duitsers dat ze alles er aan doen om andere te beschuldigen.
Ik neem aan dat Fiat niets fouts heeft gedaan. Zoals ik eerder al zei die italianen zijn zo zuiver als wat.
@clarkson: waarom doen ze dan zo kinderachtig? Als ze echt zo zuiver zijn als wat, moeten ze juist meewerken en bewijzen dat ze overal eerlijk in zijn.
@nasty: dat heet politiek, vergeet niet dat de Duitse industrie zoveel macht en invloed heeft dat ze Europese wetgeving kunnen tegenhouden. Dus een onderzoekje sjoemelen is dan kinderspel.
@nasty: Waarom moeten die duitsers dan zo nodig andere ook verklikken? Ik had ook niet meegewerkt als ze mijn bedrijf kapot proberen te maken. Logisch toch?
Als iedereen is benzine zou gaan rijden in plaats van tractorbrandstof zou al een groot deel van het milieuprobleem opgelost worden denk ik. Oke diesel verbruikt wat minder maar is dit nog wel te verantwoorden in verhouding met de extra schadelijke stoffen die je dan gaat uitstoten? Overheid zou beter diesel veel duurder maken en benzine veel goedkoper. Zal al heel wat helpen. Maar ja moeten ze ook wel willen natuurlijk.
Even over fiat. Jaah ligt gewoon aan de extreem hoge eisen die europa oplegt. Fabrikanten kunnen gewoon niet volgen. En goedkoop blijven en altijd volgens de regeltjes werken? In Utopia zouden ze hier nog in heloven maar het kan gewoon niet… dus iedereen aan de benzine graag!
@cadrez: inderdaad. Als je dan ook nog benzine hybride neemt, is het verbruik ook (minimaal) gelijk.
@svenska_aeroplan_ab: Ik moet natuurlijk de disclaimer erbij zetten dat het ligt aan je rechtervoet, maar ik heb bij ons kantoor uitgerekend wat een hybrides (Golf GTE) doen tov van de A3 bifuel gas en de diesels (Passat 80%, Golf 18% en Skoda) met gemiddeld 45000 km (met name snelweg).
En dan kom je met de hybrides toch echt bijna dubbel zo duur uit qua brandstof. En de A3 is ook een haar duurder dan de diesel. Dan moet je toch wel veel voordeel / prijsverschil aanbrengen wil je dat compenseren
@dunhozzie: Ik heb het over echte hybride auto’s, geen nep stekker auto’s
@cadrez: Het omslagpunt waarop diesel interessant wordt, is in Nederland al aardig opgeschoven volgens mij. Inmiddels ligt dat ruim voorbij de 30000 km/jaar. Ook in Frankrijk, dieselland bij uitstek, worden dieselauto’s langzaam meer ontmoedigd.
Ik vermoed ook dat, zodra er een nieuwe verbruikscyclus is die de NEDC vervangt, de zogenaamde spaardieseltjes zwaar door de mand gaan vallen waardoor het beetje belastingvoordeel dat die nog hebben ook wegvalt.
Afgezien daarvan: de verbranding van iedere fossiele brandstof levert luchtvervuiling. Dieselauto’s zijn iets schadelijker dan benzine-auto’s, maar zolang zo’n beetje iedere bedrijfsauto en vrachtwagen op diesel rijdt, en daarbij doorgaans ook een veelvoud van het aantal kilometers aflegt, zal het terugdringen van dieselpersonenauto’s niet zo’n heel groot effect hebben.
@potver7: Zeker, ik heb voor de huidige C klasse een berekening gemaakt voor Diesel of Benzine. Je betaald hier in ZH per maand aan wegenbelasting al meer dan 73 Euro extra voor een diesel. Dan komt daar nog de hogere aanschafprijs en de extra kosten aan verzekering ivm de hogere cataloguswaarde bij. Die pakweg 100 Euro verschil moet je dus goedmaken met een lagere brandstofprijs en een lager verbruik. En mogelijk wat lagere kosten door een beter onderhoudsinterval en de robuustheid van een diesel.
Ik kwam op 35.000 km per jaar uit. De lease maatschappijen houden 40.000 aan.
@potver7: ben toch benieuwd naar wat voor cijfers jij voor je berekeningen gebruikt.
We pakken een Golf Comfort Line + Executive Pakket in het VW grijs.
VW Golf Comfortline 1.6 TDI 110 5-bak catalogus € 30.000 opgave 3.8 werkelijk 5.5 op 100
MRB: 1300 p/j
VW Golf Comfortline 1.0 TSI 115 6-bak catalogus € 27.500 opgave 4.3 werkelijk 5.5 op 100
MRB: 520 p/j
Is gewoon even duur bij 20k en loopt in het voordeel van de diesel vanaf dat punt.
Oh en niet te vergeten langere onderhoudsintervallen bij diesel en geen gedoe met olie verbruik, bobines, boegies en al die ingewikkelde rommel van een benzine motor. :)
Doe je zelf een lol, rij duivelsap!
Tsja, dat doet toch iedereen die examen moet doen? Uitzoeken waar de vragen over gaan, en je in de voorbereiding richten op het soort vragen die gesteld gaan worden. Bij mijn rijles kreeg ik ook extra oefening op de stukjes route die destijds bij rij-examens werden gebruikt. Niks mis mee, iedereen doet het. En zo werkt het ook met die uitlaatgasemissietests (Scrabble anyone?).
Ik vraag me dan alleen af waarom die Duitsers de Italianen op de korrel nemen. Qua concurrentie hebben ze eigenlijk alleen van de 500 wat last, de rest valt alleszins mee. Kunnen ze beter kijken naar Franse merken, of een paar Aziatische…
@potver7: Het antwoord op je vraag is heel simpel: imagoschade. Toen bekend werd dat Volkswagen sjoemelde was dat een flinke deuk in het imago van de Duitse fabrikant, wat zich vertaalde naar economische gevolgen: aandelen die onderuit gaan, het consumentenvertrouwen in Volkswagen dat achteruit gaat etc. Door Fiat publiekelijk aan de schandpaal te nagelen breng je niet alleen eenzelfde schade toe aan Fiat, maar zorg je er ook voor dat de consumenten het vertrouwen in Volkswagen weer terugkrijgen. Immers, als één fabrikant sjoemelt is het niet netjes, maar als blijkt dat alle grote fabrikanten het doen wordt het voor de consument de normaalste zaak van de wereld.
@Edge: Dezelfde beschuldigingen en harde insteek..
Doet de Duitse minister van Verkeer ook naar zijn eigen Opel.
Een Duitse merk, waar tienduizenden Duitsers werken, die bovendien ook nog eens nét haar eerste echt eigen aluminium turbo diesel blok op de markt is gekomen.. maar ook al 17 jaar verliesgevend is.
Als dat bedrijf een megaboete krijgt, die het niet kan betalen, kan ik mij voorstellen dat Amerikaanse eigenaar GM die toko gewoon zal laten omvallen, zoals eerder ook bij Saab gedaan is.
Fiat & Opel, staan toch wel bovenaan in heel veel lijstjes van de praktijkuitstoot (de Fiat 500x schijnt erg giftig te zijn) van NOx. Dus, dat de Duitse minister zich daarop richt is niet gek.
Maar ik geloof dat hij dat doet, niet om die bedrijven zoveel mogelijk economische schade aan te doen, maar vooral om ze te doen veranderen. Omdat de praktijkuitstoot nu, gewoon absurde waardes kent.
@martinus: Om praktijkuitstoot meer overeen te laten komen met de normuitstoot helpen beschuldigende vingertjes niet. Laat ze daarvoor eens met een realistische emissietest als vervanger van de NEDC, en de daarbij horende realistische normen.
Er is jarenlang met beschuldigende vingertjes naar VAG gewezen (je weet wel, dat bedrijf waar de Duitse overheid en dus ook die Duitse minister redelijk wat in de melk te brokkelen heeft), en dat hielp helemaal niks. Wat wél hielp was een dreigend importverbod in de USA.
Het enige wat deze Duitse minister nu doet, is zeggen: “Kijk maar, wij waren en zijn niet de enigen”.
@potver7: Volgens de wet mag de Duitse minister het daar helemaal niet bij laten. Als hij constateert dat in de Fiats en de Opel een ‘defeat-device’ zit [url=http://eur-lex.europa.eu/legal-content/en/ALL/?uri=CELEX:32007R0715]
moet[/url] hij een maatregel opleggen die effectief is, die ervoor zorgt dat de NOx reductie niet standaard uitgaat na 20 minuten, of bij normale tempraturen.
“The types of infringements which are subject to a penalty shall include:
[..]
(c)[b]withholding data[/b] or technical specifications which could lead to recall or withdrawal of type approval;
(d)use of [b]defeat devices;[/b]
(e) [b]refusal to provide access to information.[/b]
“Member States shall lay down the provisions on penalties applicable for infringement by manufacturers of the provisions of this Regulation and shall take all measures necessary to ensure that they are implemented. The penalties provided for must be effective, proportionate and dissuasive. ”
“‘defeat device’ means any element of design which senses [b]temperature,[/b] vehicle speed, engine speed (RPM), transmission gear, manifold vacuum[b] or any other parameter[/b] for the purpose of activating, modulating, delaying or deactivating the operation of any part of the emission control system, that reduces the effectiveness of the emission control system under conditions which may reasonably be expected to be encountered in normal vehicle operation and use.”
Die test deugd gewoon van geen kanten, daarom komen er aan alle kanten van die “sjoemel” praktijken naar buiten. En wat mij betreft bepalen journalisten niet wat sjoemelen is, dat moeten de regelmakers doen, de overheid /overheden dus.
De Duitse verkeersminister Alexander Dorbindt roept Fiat op het matje…
Zou er nog een Duitse verkeersminister zijn die toevallig Alexander Dorbindt heet of is dit dé Alexander Dorbindt die Dieselgate in de doofpot wilde stoppen door bewust onderzoeksresultaten niet naar buiten te brengen en de medewerkers van zijn departement instrueerde om niet met de DUH (Deutsche Umwelthilfe) te praten om te voorkomen dat de DUH de waarheid boven tafel zou krijgen…
Gelijk hebben de Italianen om niet met deze Duitse minister in gesprek te gaan. Hij zoekt het maar uit.
Altijd lachen met die eigenzinnige italianen LOL
Eén auto getest? Lekker representatief
@thesis: Er staat niet bij hoeveel exemplaren er getest zijn. Alleen dat het om een bepaald model ging. Lijkt me dat je bij dit soort tests meerdere exemplaren onderzoekt om exemplarische afwijkingen uit te kunnen sluiten. Anders maak je het Fiat wel héél makkelijk om weerwoord te bieden…
Italianen en illegale praktijken. Je verwacht het niet.
Dadelijk ga je mij nog vertellen dat mijn pizzabakker eigenlijk een op de vlucht zijnde maffiabaas is…
@Rick-dos: die opmerking is te slim denk ik zo
Als iedereen sjoemelt realiseert Europa misschien hoe bizar die eisen zijn. Dan ineens sjoemelt niemand meer en kunnen we weer allemaal verder.
Ach… Onzin allemaal. We worden door de overheden lekker opgestookt om anti-diesel te prediken, want “milieu”, wat een goede reden oplevert om diesel extra zwaar fiscaal te belasten maar uiteraard zonder compensatie voor belastingen op benzine. Daar komt bij dat de winsten voor het milieu op veel grotere schaal te behalen zijn in grote industrieën zoals bijvoorbeeld de scheepvaart.
Mark my words: dit moddergooien gaat hooguit nog een paar jaar door totdat er (alwéér) een verandering volgt in het fiscale landschap, waarna de overheid als enige als winnaar uit de verf komt.
@m550d: Een paar jaar geleden waren zuinige diesels de hoop voor een gezond milieu in Belgie (volgens de overheid)… Ik heb op mijn DriveE 15% korting gekregen omdat hij zo weinig CO uitstoot en 250 EUR overheidskorting omdat hij een roetfilter heeft exact 6 jaar later zijn diesels ineens de grote boosdoeners en wordt iedereen die goedkoop een diesel kocht fiscaal afgestraft met hogere taksen en accijnzen.
Indien ik die kortingen niet gekregen had had ik mij ook een benzine gekocht met mijn 20k km per jaar.
Tja…dat er een elektronisch gestuurd systeem uitvalt in een Italiaanse auto mag toch niemand verrassen?
@dieselaer: dan is 22 minuten misschien nog best knap te noemen zelfs! ?
@cadrez: Dan weet je dat vast: de motor gaat ploffen als de garantietermijn net 3 weken is verlopen.
@dieselaer: ahaha beste reactie
Ik ben de draad kwijt. Welke merken liggen er tot nu toe onder vuur?
@beefcake: lambo en ferrari
@mckroket: en Spyker, maar die laat zich dan maar om de haverklap failliet verklaren om toch geen verantwoording af te moeten leggen ;)
Tjonge, die Italianen toch.
Mocht fiat omvallen, dan wel graag de 124 spider ff doorschuiven naar alfa graag
Opvallend genoeg was fca hier in nl opvallend afwezig in het C segment als het gaat om 14 en 21 procent auto’s. Daar waar Renault, Volvo en VW gewoon grote auto’s als de v40, megane etc als 14% auto’s hadden met 180 pk zelfs. Daar had bijv de giulietta alleen in het begin de 1.4 als 21% auto. De 2.0jtdm met tct heeft het nooit gehaald. Dus ik denk dat het hooguit om de 1.6 gaat die bij Opel ook al onder vuur ligt.
De vraag die bij mij blijft hangen is: Hoe zit het met de grote dieselmotoren? Waarom horen we niks van emissie-schandalen in commerciële voertuigen? Van vrachtwaggel tot trekkur en van boot tot shovel loopt alles op diesel. Zijn de emissie-eisen daar minder streng, of gaat die sector een andere keer op zijn bek?
Het is niet alsof VAG geen kans heeft gehad om ook in die sector wat brokken te maken (MAN, Scania, VW).
@mout:
De controles zijn daar strenger.
En AdBlue gebruik veel geaccepteerder.
Vrachtwagens, vebruiken liters adblue,
In de scheepvaart ook.
@martinus: Mjaaa. Maar al jaren terug las ik een rapport dat die adblue-wagens alleen in lab-omstandigheden gunstige uitstoot geven. De praktijkuitstoot lag op het niveau van 1990, als ik het me goed herinner.
@mout: Ik weet niet zeker of het ermee te maken heeft maar bij trekkers was er nog vrij veel rek in de motoren. Op het werk hebben wij nog een MF uit 1996 rijden die 110 pk uit een 6 cylinder haalt. Tegenwoordig rijden er trekkers rond die met 4 cylinders richting de 200 pk gaan en word er 110 pk uit een 3 cylinder gehaald. Maar die rek begint er zo langzamerhand ook uit te gaan dus ik denk dat trekker merken het er ook steeds moeilijker mee hebben om aan de eisen te voldoen.
@mout:
In de landbouw, scheepvaart, motoren voor kranen, laadschoppen ed, wordt er over Tier gesproken,
Tier 4B komt overeen met Euro 6
Het speelt daar wel degelijk, net zo als bij auto’s en vrachtwagens.
Het is bij Europese wat geregeld dat een fabrikant alleen vragen hoeft te beantwoorden aan de wetgever van het land waar deze de typegoedkeuring geeft ondergaan. Bij deze kan FCA de middelvinger dus gewoon opgestoken laten.
Als domheid pijn zou doen…. Tjonge wat heb ik een medelijden met sommige lui hier.
De FIOD 500