Het allitereert in ieder geval wel lekker…
Veel aandacht gaat dezer dagen uit naar Tesla’s truck. Onlangs werd de vrachtbak voor het eerst in vol ornaat gesnapt en de bedoeling was dat op 26 oktober het doek afgetrokken werd van het productiemodel. De datum van de officiële launch was overigens al een keer uitgesteld. Helaas is inmiddels besloten dat de truck nog iets verder naar de toekomst door wordt geschoven, omdat Tesla eerst de productie van de Model 3 op orde wil brengen.
De een zijn dood is echter de ander zijn brood, want ondertussen steelt Toyota Tesla’s donder door ‘Project Portal’ te onderwerpen aan een praktijktest. Onder de naam Project Portal (vanaf nu: PP) is Toyota al enige tijd bezig met het ontwikkelen van een truck die rijdt op waterstof. Vanaf 23 oktober zal de truck ingezet worden voor werkzaamheden rondom de havens van Long Beach en Los Angeles.
De aandrijflijn van het bakbeest bestaat uit twee maal de fuel cell uit de Toyota Mirai, plus een accu van 12 kWh. Dat het ding behoorlijk snel is bleek al eerder uit dit filmpje, waarin de PP het opneemt tegen een conventionele truck op diesel.
Maar nu we toch verschillende aandrijfconcepten met elkaar vergelijken: hoe doet de PP het eigenlijk in vergelijking met Tesla’s nieuwe truck? Op basis van wat we al weten van Tesla’s truck, leek het ons goed om weer eens een tabel te maken.
| Toyota Project Portal | Teslarati Truck | |
|---|---|---|
| Range (verwachting) | >320 kilometer per tank | (320-480 kilometer) |
| Motor | 2 Mirai Fuel Cells + 12 kWh accu, 670 pk en 1.800 Nm | Meerdere Model 3 accu's |
| Maximaal Gewicht beladen | Ruim 36.000 Kg | Ruim 36.000 Kg |
Musk heeft overigens wel al gezegd dat de range van zijn truck groter is dan tot op heden aangenomen wordt door de media, maar we moeten even afwachten of hij dat kan waarmaken. De range van de Toyo lijkt hoe dan ook wat kleiner te zijn, maar daar staat tegenover dat je ‘m mits je ergens waterstof kan tanken in een paar minuten weer vol plempt. Voorlopig duurt dat bij Tesla’s langer. Denk jij dat een van deze concepten de toekomst wordt? En zo ja, welke dan van de twee?
Het klinkt misschien wat raar, maar als je met 36 ton de berg op wilt is 1800nm echt te weinig.
@dutchdriftking: misschien zitten er nog overbrengingen tussen
@marvin1608: zelfs dan nog is 1800nm aan de lage kant. Een beetje moderne diesel truck zit tussen de 2100 en 3500 nm trekkracht afhankelijk van het type motorisering. Natuurlijk is de koppelcurve wel anders maar ik kan me voorstellen dat als je ‘bijv’ heuvel op moet dat het toch wel wat lastiger zou kunnen zijn.
@biohazardracer: elektromotor kan meer toeren draaien dan de 2500 can een vrachtwagen. Dus je kan kortere overbrengingen gebruiken
@marvin1608: op hogere toerentallen houdt een elektromotor weinig koppel over, helaas.
@ozan dat is meestal wel zo. Is de vraag bij welk toerental koppel inzakt. Kans is wel dat je vanaf dat moment een constant vermogen vlakke heb. Uiteindelijk gaat het om het vermogen aan de wielen.
@marvin1608: elektromotoren hebben over het algemeen een vlakke vermogenscurve, dus is er niet echt een toerental waarbij het koppel inzakt maar meer een lineaire (of ietwat kromme) daling van het koppel naarmate het toerental toeneemt.
Daarnaast is het vereiste motorvermogen om een gewicht van X kg een helling van Y% op te rijden met een snelheid van Z km/h altijd gelijk, ongeacht de gebruikte overbrenging. Het draait namelijk om het product van koppel en toerental
@ozan: De koppelkromme van een elektromotor is in het begin vlak en dus de vermogenskromme niet.
En wat ik ook zei uiteindelijk draait het om het vermogen aan de wielen en zegt het koppel aan de motor niks zonder het toerental erbij te weten.
Kan goed zijn dat die 1800nm nog bij 4000 toeren aanwezig is en dan kan je bij gelijke snelheid nog steeds net zoveel vermogen aan de wielen hebben als een vrachtwagen met veel meer koppel bij een lager toerental.
Buiten dat is er te weinig informatie om er wat zinnigs over deze vrachtwagen te zeggen.
@dutchdriftking: goed punt, zeker waar! Daarom spelen ze er nu mee in de haven, lekker vlak…
Waterstof.
Het degelijke Toyota of de autofabrikant waar ze per dag meer werklozen dan auto’s produceren…
Niet zo moeilijk…
@moveyourmind: want een jaarproductie van 84.000 auto’s stelt niets voor?
@pomoek: Inderdaad, hoe knap het ook is dat ze dat in zo’n korte tijd hebben weten te bereiken, een jaarproductie van 84.000 eenheden stelt zelfs voor een autofabrikant in dit segment niks voor. Dat zijn eerder zorgelijke cijfers.
@moveyourmind: ongetwijfeld hebben in 1885 mensen net zo smalend gesproken over het bedrijfje van Carl Benz. De man die de eerste echte auto bouwde. Terwijl ie nog niet eens een koets in elkaar had gezet!
Enig idee wie de meeste koetsen bouwde in 1885?
Ik ook niet. maar van Mercedes Benz heb ik wel eens gehoord.
@pomoek: Weet je hoeveel auto’s Saab en Rover in de hoogtijdagen bouwden? Elk meer dan 85.000 en zelfs toen werden er geen zwarte cijfers geschreven…
Saab en Rover, ik heb er wel eens van gehoord
@moveyourmind: mjah, beetje zwak argument, wat jij zegt kan natuurlijk net zo goed voor Toyota of andere grote merken gelden. Je gaat verder ook totaal niet op mijn argument in, het feit dat Toyota veel meer ervaring met het bouwen van auto’s heeft, zegt niets over de kansen die het heeft op de markt met auto’s die op alternatieve brandstoffen rijden.
Laatst las ik hier op autoblog nog dat Fiat geen “business case” ziet in de EV. Datzelfde kan wel gezegd worden over Toyota. Ze hebben het belang dat ze in Tesla hadden vorig jaar verkocht.
En dan weer even terug over Carl Benz. Denk je dat hij een solide business case had? In een wereld waar er geen brandstofinfrastructuur bestond en je benzine moest kopen bij de drogist?
Maar goed. Jij gelooft dat Toyota alle wijsheid in pacht heeft. Ik denk dat dit tegenvalt. Ik zeg overigens niet dat Tesla wel alle wijsheid in pacht heeft. Enkel dat ze best interessante dingen doen en je ze niet zomaar moet afserveren.
@pomoek: Dat is een bijzondere redenering die je maakt: Toyota verkoopt haar belang in Tesla dus kun je stellen dat ze geen business case zien in elektrische auto’s.
Zoals ik het lees is het allemaal wat anders verlopen, de samenwerking tussen Toyota (conservatief, veilig) en Tesla (vooruitstrevend, risico’s nemen) liep niet lekker waarop Toyota besluit dat het beter haar eigen weg kan gaan met elektrische auto’s.
Ik denk dat moveyourmind met zijn productieaantallen ergens wel een punt heeft. Tesla is begonnen als een klein bedrijf met een visie, zeg wat je wil van Elon Musk maar een visionair is hij wel, en kleine aantallen en daarmee hebben ze veel bereikt. Nu is het bedrijf behoorlijk gegroeid en dat brengt andere uitdagingen met zich mee. Op basis van de berichten de afgelopen tijd lijkt het erop, de tijd zal het leren, dat Elon Musk en de zijnen hier moeite mee hebben.
@tom_hanekamp: Het punt van @moveyourmind is volgens mij: ik heb meer vertrouwen in een ervaren, conservatieve, autofabrikant dan in een onervaren fabrikant. Ik gaf aan dat ik vind dat Tesla al behoorlijk wat auto’s heeft geproduceerd, waarop hij aangaf dat wel mee te vinden vallen.
Jij stelt nu weer dat Tesla wel een behoorlijk aantal auto’s heeft geproduceerd. Waarmee je eigenlijk mijn argument onderstreept?
Hoe dan ook. De vraag is: Wie van de 2, Toyota of Tesla, heeft de beste vooruitzichten als het gaat om de markt: Trucks met een alternatieve aandrijving? Ik denk dat je niet moet gokken op het bedrijf dat ervaring heeft opgedaan met, in principe, bestaande (ouderwetse) techniek. Misschien is nog wel een beter voorbeeld Nokia en Apple. Nokia heeft geweldig veel ervaring in het bouwen van mobiele telefoons. En is in een paar jaar tijd weggevaagd door de concurrentie, en dan met name Apple, die tot dat ze met de 1e I-phone kwamen nog totaal geen ervaring hadden met mobiele technologie.
Als laatste nog even over de business case. Ik denk dat wat jij zegt wel klopt. Toyota kan zich niet vinden in de manier waarop Tesla de markt benaderd. Die marktbenadering is volgens mij juist de essentie van Tesla. Als je gaat wachten tot de accountants zeggen dat het goed is ben je eigenlijk al te laat.
Het voordeel van deze benadering is evident. Tesla heeft in 4 jaar tijd 250.000 auto’s geproduceerd. De concurrentie nog geen fractie daarvan (van de Renault Zoe in dezelfde periode iets van 60.000). En die 250.000 auto’s voorzien Tesla van een enorme hoeveelheid data en informatie (daar is nog wel eens kritiek op) die ze allemaal kunnen gebruiken om volgende auto’s te perfectioneren. Fabrikanten als Toyota hebben zo’n netwerk van rijdende laboratoria niet. Dat het niet allemaal hosanna is bij Tesla blijkt wel weer uit het feit dat vandaag bekend werd dat de productie achterstand veroorzaakt is door te weinig ervaring met het verwerken van staal. Maar dat is op te lossen. De informatieachterstand die Toyota en andere fabrikanten hebben op Tesla ook, maar dat zal enorm veel energie vergen om dat voor elkaar te krijgen.
@pomoek: Dan denk ik niet dat ik het juist verwoord heb, het is nooit mijn bedoeling geweest om te stellen dat Tesla veel auto’s verkocht heeft. Met 84.000 auto’s per jaar (of 250.000 in 4 jaar) is Tesla op dit moment een kleine fabrikant. Dat ze met de Model 3 ambitie hebben om te groeien verandert daar op dit moment nog niks aan totdat ze aantonen de ambitie en preorders om te kunnen zetten in ook daadwerkelijk geleverde auto’s.
Als we het dan hebben over marktbenadering (Toyota versus Tesla) en het onderwerp “Trucks met een alternatieve aandrijving”, dan is het denk ik belangrijk te kijken waarom Tesla het in haar huidige markt als kleine fabrikant zo goed heeft gedaan. Ik zie daarin twee dingen:
1. Ze boden een uniek product met de model S/X
2. Dat deden ze in een progressief markt segment dat dol is op uniek en het doorgaans niet erg vind hier wat langer op te wachten.
Als we kijken naar de afzetmarkt voor dit soort trucks dan denk ik dat de marktbenadering van Toyota hier beter past dan die van Tesla. Ik ben niet heel bekend met de transportsector, maar ik zou zeggen dat dit een vrij conservatieve sector is die op hele andere kernwaarden draait.
Ik denk zeker dat je gelijk hebt dat Tesla een behoorlijke voorsprong heeft op het gebied van elektrische auto’s, ik denk alleen dat je deze voorsprong overschat ten opzichte van de achterstand die ze op een producent als Toyota hebben op het gebied van in grote schaal betrouwbaar veel modellen afleveren. Het voorbeeld van Apple dat je noemt vind ik een goed voorbeeld van dat het wel kan, maar tegelijkertijd moeten we twee dingen niet vergeten:
1. Apple had misschien nog nooit een mobiele telefoon gebouwd, maar had wel ervaring met het op grotere schaal produceren van elektronica.
2. Dat het Apple toen gelukt is om op de telefoonmarkt uit het niets zeer groot te worden, wil absoluut niet zeggen dat een andere fabrikant dat dus ook kan.
@tom_hanekamp: oke, ik ben het eens met je argumenten. Ik denk dat je valide punten aandraagt maar ik denk dat ik dat ook doe ;-). Dus, met deze ultieme dooddoener zou ik het willen afsluiten: de tijd zal het leren….
@pomoek: Mee eens, voor beide uitkomsten is wat te zeggen. We gaan het zien.
@Autoblog: Zetten jullie even een reminder over pak en beet een jaartje of 3-5 zodat we nog even kunnen naevalueren? ;-)
Zal dat fijn zijn als we van de pokkenherrie van diesel vrachtwagens en bussen af zijn…
@Rick-dos: in de VS klinken die trucks toch zo fijn. Dat is andere koek, vergeleken met die 4-cilindertjes in EU stadsvervoer.
@thomasbol: Welke US truck motor klinkt zo goed? Het EU Volvo blok in de Volvo / Mack? Het EU MB blok in de Western Star / Freightliner? Het EU MAN blok in de International? Het EU DAF blok in de Peterbuilt / Kenworth?
De 4 cylinder van DAF wordt trouwens ingekocht bij de vrienden van Cummins. Hartstikke Amerikaans blok…
@Rick-dos: nee, die Puch van jou klinkt lekker sexy ;-)
Stomme vraag misschien, maar bouwt Toyota zelf vrachtwagens?
@supra1981: uiteraard Hino, maar is dat alleen in Azië?
@supra1981: heeft meer dan 50% aandelen in Hino Motors.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hino_Motors
@supra1981:
En dat met Supra in je naam? of bedoel je daar de van Nelle koffie mee?
http://www.toyota-global.com/showroom/vehicle_gallery/result/dyna200/
@desjonnies: die had ik wel gevonden. Maar de truck op de video is toch van een heel ander formaat.
@desjonnies: lees net dat het een prototype is en dus de allereerste “big truck” van Toyota. Case solved ?
@supra1981:
Hino is volgens mij een onderdeel van Toyota, alleen zijn die in Europa niet succesvol geweest omdat in Japan de wegenbelasting van een vrachtwagen altijd op de breedte van de cabine werd berekend wat resulteerde in krappe cabines voor de grote Europeanen.
Tegenwoordig is men in Japan aan de Scania en de dikke DAF.
Time is money, vooral in de transportsector.. ben dus benieuwd of het idd wat gaat worden
@lekkaah: ze moeten toch om de zoveel uur stoppen en kunnen ze laden .
Vergeet niet dat Toyota’s ontwerp conventioneel en stoer is. Speelt ook mee in de transport sector!
Tesla truck. Dat is wat ik wil zien in Nederland. Stinktrucks uit de dorpen en steden.
@rolov: voor trucks is waterstof toch echt veel fijner. Lekker schoon en ze kunnen zo weer door!
@jelteeuu: kunnen zo weer door. Dan moet je even de feiten van het tanken van waterstof bekijken. In de praktijk kan een waterstof tankstation een auto 3/4 vullen alvorens daarna ruim 20 minuten bezig te zijn om weer waterstof op druk te brengen.
@rolov: In Nederland willen we alleen DAF’s zien natuurlijk!
@trustmeiamanengineer: En Scania’s, want die worden hier gebouwd (Zwolle)…
Elektrisch. Want de KM prijs gaat met waterstof veel hoger zijn, daarom verliest die.
Waterstof produceren is kostbaar en energie intensief
Waarom het een of het ander? We hebben nu toch ook benzine of diesel? (En lpg)
Het transport in de toekomst zal bestaan uit batterij en fuelcel EV’s, afhankelijk van het gebruik en zeker ook het klimaat(!)
Klinkt heel leuk, met waterstof even de truck voltanken maar de praktijk is weerbarstiger. Een tankstation voor waterstof kan in ca. 3 minuten 4 kg waterstof tanken (op 350bar niet op 700). Daarna moet de pomp weer gaan werken om waterstof op druk te brengen. Een miray kan 5 kg tanken op 700 bar en kan daarmee theoretisch 400 km tanken. Om deze vrachtwagen te tanken moet je al snel 30kg waterstof tanken op 700 bar. Daar doet een vulstation uren over.
Welke basis gebruikt Toyota voor de cabine en het onderstel?
@dracae: Ziet er uit als de cabine van Kenworth, neem aan dat het chassis ook van die fabrikant komt.
Dit filmpje zegt ongeveer net zo veel als een filmpje wat het verschil in acceleratie laat zien tussen een Dacia Duster en een La Ferrari. Zonder meer informatie over de Diesel gestookte vrachtwagen laat dit werkelijk niets zien. In de US zijn alle vrachtwagen samen te stellen zoals de klant wil. Deze ‘dikke diesel’ kan dus zomaar een 220 Pk sterke 6 cilinder diesel onder de kap hebben. Óf een 750Pk sterke V8. Dat vertellen de beelden ons niet. Japanners zijn niet sterk in de Echte zware jongens, dat is tot nu toe voorbehouden aan Europeanen en Amerikanen. Wie weet komt daar door deze ambitie verandering in.